封面人物丨探寻现实之下的现实 ——对话阎连科

稿源:南方人物周刊 | 作者: 卫毅 日期: 2019-03-27

“中国特别重视第二层面(世相现实主义)的世俗。我们看张爱玲,看《边城》,那个特别好。(但)中国文学应该往更深的地方走,我们的文学不能停留在这个层面”

人物周刊:在你的创作中,有过哪些遗憾?

阎连科:我写作最遗憾的就是《丁庄梦》,预想中应该写得比现在好得多。那时候我也想象比较疯狂。那原本是一个庞大的故事,恨不得写出50万字、80万字,想着也许是一本惊天动地的小说。构思特别清楚,虚构了一个国家,写这个国家如何把全世界控制了,向全世界卖血,就相当于石油管道那样儿。你对我不好,我就全卡断你。那时候写了《日光流年》《坚硬如水》《受活》,是脑子最“疯狂”的时候,那会儿脑子只要想到什么就可能写出来。可是,后来,卡在那了。

人物周刊:《速求共眠》是你最新的小说,也拍成了电影,和之前的作品那种阅读冲击力相比,平缓了许多。

阎连科:写这个小说的目的就是为了平缓和有趣。里面的故事真真假假,有许多种声音同时存在。剧本,微信,通信,田野调查,审讯笔录等,六七种东西在里面传来传去,非常自由。小说的写作方式真的做到了随心所欲。好几年没出小说了,特别想出版。为读者也好,为出版也好,久久不出书,也是个问题。

人物周刊:《速求共眠》又一次把“阎连科”写进去了,这其实不是第一次了,好多年前,你就在小说里这样做了,这有怎样的考虑?

阎连科:可以看成是“元小说”,也是为了叙述的方便。用这样的方式,我还能跳出来抒发一点内心的东西。这方面,《日熄》和《速求共眠》做得比较好。“阎连科”在里面不仅是个人物,是讲述者,也是个被讲述者。这个“阎连科”和我自己不一样。《速求共眠》是一本好看的书,《我与父辈》也是。我的许多书会给人带来不愉快,但《我与父辈》几乎人人都不说不好吧。

人物周刊:《我与父辈》和你的其他书好像都不一样,这本书特别温情。

阎连科:可能和当时的心境有关,希望回到一个温暖的地方。这本书卖得很好,出版商就希望我再写。但这对我来说,没有一点难度,来得太容易,只需要时间和精力。我不太愿意继续写。我希望在写作上有点不同的东西,然后紧接着就写了《四书》。

人物周刊:写《四书》的时候又是怎样的心境?

阎连科:写《四书》的时候,我大约明白了想怎么写就怎么写的自由和解放。不管别的什么了,想象力啊,批判力啊,文体啊,能回到七八年前写《受活》那一状态就好。写《四书》的时候,没去想怎么出版,出版后读者会看这样的问题,你会发现,放下了这些,写作会无限的自由。就在这种状态下,写了《四书》,后来的《炸裂志》和《日熄》,也都是差不多的写作心态。

人物周刊:你这几年在北京和香港给学生讲课,讲的内容也集结成了两本书,这其中有你强烈的文学观念的表达。

阎连科:《阎连科的文学讲堂 十九世纪卷》都是老生常谈了,情节、细节、人物啊,《阎连科的文学讲堂 二十世纪卷》还算讲了点儿东西。大约我自己,把一些小说的事情想得清楚了。19世纪是干什么的,20世纪是干什么的。

人物周刊:你对于文学的观念一直引起大家的争议,特别是你对现实主义的态度。

阎连科:也许是这样。我对中国现实主义的文学创作是有不同理解的。我把现实主义分为四层——控构现实主义、世相现实主义、生命现实主义、灵魂现实主义。我们的现实主义太简单了,就在第一层、二层。第一层是控构现实,“控构”就是“控制的订购和虚构”。第二层是世相现实,就是像张爱玲和沈从文《边城》这样的小说,它都很好,很经典,主要是面对世俗的生活。世俗的生活是什么样子就是什么样子。我的生活很美就很美。我觉得鲁迅是真的深入到生活去了,进入了第三个层次——生命现实。他那些小说,包括老舍的《骆驼祥子》和萧红的小说,那都是深入生命的。还有第四层——灵魂现实,这是托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基这些作家的事,跟我们没有太大关系。中国就是特别重视第二层面的世俗了。我们看张爱玲,看《边城》,那个特别好,了不得啊,但它面对深刻和复杂,还是缺了点什么。中国文学应该往更深的地方走,我们的文学不能停留在这个层面。

90年代的阎连科

人物周刊:你一直说要写一部大家从来没有看过的小说,强调对既有小说形式的破坏和创新。

阎连科:你今天写个《红楼梦》,中国文学还是那个样子,再写个《三国演义》,它也还是这个样子。文学不会发生改变。文学的改变都是因为它和此前和别人不一样。19世纪的作家看到20世纪作家的作品,比如《尤利西斯》,他们可能会嗤之以鼻。但我们看来,这些小说很好。对于文学来说,增加这种创造性很重要。

人物周刊:“神实主义”这个概念是什么时候冒出来的?

阎连科:写《四书》的时候。当时产生了这个想法,但是不知道怎么入手去写,就一直放在心里。写《四书》写到作家用自己的血来浇小麦的时候,一瞬间就感受到了“神实主义”,许多关于神实主义的思考就都有了。

人物周刊:你提到过“苦咖啡文学”,批评过村上春树,中国这方面的读者非常多,可能很多人对于文学的欣赏和认识就停留在这个层面。

阎连科:读者是可以培养的。你一定要相信,中国现在的读者也是几十年间培养出来的。苦咖啡文学,文字很漂亮,但或多或少,有些“不痛不痒”,没有真正看到更深层的人的困境。

人物周刊:你在文学传统上继承了鲁迅这一脉络,你并不是一个热衷于“趣味”的作家,你看重的是什么?

阎连科:鲁迅真是揭示了中国人骨子里头的东西。他在塑造人物时,能抓住中国最大概率的人的黑暗点。但是它的文字又是那么美。看小说,我经常会去看小说中间有“散文化”的文字,包括汪曾祺、木心、沈从文的那些东西,还有今天很多年轻作家,写的东西都很美。可鲁迅也是散文化的写作,如《看客》,但完全在另外一个方向上,这显示了鲁迅的伟大。

人物周刊:有人会觉得中国的这40年相当于世界的400年,你会这样认为吗?

阎连科:如果这40年就是400年的话,对于中国的作家来说,也只是从400年那个汪洋大海中间抓到了它最表面几个浪花。深层的海水你什么也没看到。

人物周刊:你是怎么去表现这40年的?

阎连科:最直面的小说就是《炸裂志》。并不是说这个小说好,而是说它正面面对了这几十年。中国缺少正面面对的作品,我们特别讲究曲径通幽啊、擦边球啊、一滴水看大海啊。

人物周刊:如今世界的文学呢,在你眼中是怎样的状况?

阎连科:这我哪能把握啊!不过,我觉得世界文学总体都在下滑。最近拿奖的作家、作品,都写得非常好,但又觉得它在创作上不会给世界文学带来特别大的影响。每个人的写作都是世界文学的一部分,每个人都是集体创作的一部分,但现在没有博尔赫斯、卡尔维诺、纳博科夫这样独特的作家出现了。

人物周刊:大家把你视作诺贝尔文学奖的热门候选人,你怎么看诺贝尔文学奖?

阎连科:这都是胡扯。但可以说一点,你的小说被翻译的时候,你不要天天去想着我要有多好多好的译者。你一定要写出十分好,让翻译的人减掉一分两分,它还是好小说。你写八分,减到了六分,刚及格。你写了七分,他减了三分,就不及格了。有没有哪个作家被翻译得越来越好的,有,非常少。人家说《三体》的英译本就翻译得很好。首先还得自己写好,经得起别人往上加分,也经得起别人减分。

人物周刊:科幻文学这几年特别热,你会去看纯文学之外的类型文学么?

阎连科:我看书非常狭隘,科幻文学基本没看。我也看《三体》,没看完。说到底,咱还是特别喜欢文学上的东西。一直没有任何一个类型小说能吸引我。科幻、武侠、推理等等,推理小说就年轻的时候看过《福尔摩斯探案集》。前些年,《达·芬奇密码》特别火,我买了书回家,看不进去。

人物周刊:作为一个作家,哪些是你坚信的东西?

阎连科:小说是要有创造性的。前几年,《斯通纳》特别流行。它是好看,但没有什么创造性。过几年,它还是好看,但一部小说的影响不在于让多少人读了,而是影响了多少人的写作,或者是影响了多少人的阅读口味。我阅读了你的作品,我不喜欢别的了,这就厉害。只是让我读了,那不重要。

人物周刊:牢固的内在价值观会不会让人一直去写某些不变的内容?

阎连科:一个作家,你熟悉什么,就写什么,这就是局限性。但是你一定要相信,世界上任何资源都是文学资源。一定要相信光明的、黑暗的、丑陋的、美好的,都是文学的。小说的创作,看得长远点儿,不能简单地停留在人物和语言上,小说不光是语言的艺术,它是全方位的艺术。我们受语言影响特别大,好像作家全部功夫要放在语言上。我们从来不会挑剔托尔斯泰的语言好不好,大作家就是大作家,语言在他那儿也就是文学的一部分。熟悉什么就写什么,会不会也逃避了一些什么呢。

人物周刊:逃避什么呢?

阎连科:逃避人性中最复杂、最黑暗、最扭曲的东西。法律为什么存在?是为了纠正人性中最需要纠正的部分。罪恶的人,一定是人性上出了问题。我们写作就在逃避这些。我们的读者也是被培养成这样的,他们是由阅读慢慢形成今天这样的,不是自然生长到今天这样的。

人物周刊:写作的资源从哪里来呢?每个人的经验可能都是不够的,怎么去扩展写作资源?

阎连科:我们的写作其实是经历了两个部分。一个是我们说的生活经验。但另一个——人的精神经验被我们忽略掉了。比如我们对黑暗的认识,对恶的认识,对丑的认识,对性的认识,就更多是精神的经验。脑子里经过的事儿胜过我们经历的千万倍,但我们忽略的是我们脑子经过的事。就是重视了手、脚、眼睛经过的事儿。我们的内心是最复杂的地方。比如走在大街上,看到一个人长得很好看,那一瞬间你会有许多种想法,但我们都不去正视它。

人物周刊:大家心里想过,但不会讲出来,甚至不会说我们想过。

阎连科:直到今天,我们的小说里还少有这样的人物——完全因为一个人的内心,导致了另外一种行为结果,我们少有这样的作品。

人物周刊:你过往的小说有写到性的地方,但也有人会因此批评你,你自己觉得还写得不够是吗?

阎连科:我觉得这特别正常。这是我们生活中间和穿衣、吃饭一模一样的事。为什么天天可以有人说“美食”,说“美性”就不行啊?写美食的文章那么多,写“美性”的就特别少。人都是有道德、有理性的,社会有某一种价值标准,但不能因为这些道德、理性、价值标准,就不让大家去探讨这些东西。一说性,就和丑恶联系在一起,和美的关系就被我们拒绝了。

人物周刊:你在小说里经常写到梦,包括《丁庄梦》、《日熄》,梦都成为小说的结构了,为什么会有这样的想象?

阎连科:首先,这当然是小说的技术问题。二是有些东西,你无法在生活中表达。在梦中,就什么都是合理的。这是文学观的一个问题。有的人是把梦当成梦来写,我是特别混淆梦和现实的。但如何让梦和生活发生联系,让人觉得可以从你写的梦思考很多东西,那不是很好的事情嘛。

人物周刊:你说过你所写的梦,既不是第一空间,也不是第二空间?

阎连科:第一空间是现实,第二空间是想象,第三空间是混淆了现实和想象,没有绝对的真假。

人物周刊:获得卡夫卡奖的时候,你是怎么得到通知的?

阎连科:那边给我写了个英文邮件。英文邮件平时都是我儿子给看的。但那时我儿子出差不在家。事情都过了一个礼拜了,我的翻译说,你获奖怎么不回邮件啊——我才知道。这个奖怎么入围的,不知道。怎样评奖,不知道。还有别的奖也是,比如西班牙有一个阿斯图里亚斯亲王奖,这个奖50年了,还没有一个亚洲人得过。自己入围几次自己都不知道。几十年亚洲人从来没人得过这个奖,为什么?也是不知道。

人物周刊:你见过村上春树吗?

阎连科:没有。他好像大部分时间都在美国。

人物周刊:在诺贝尔奖评选上,你的名字也经常和村上春树联系在一起,你觉得他拿奖的可能性大吗?

阎连科:他肯定比鲍勃·迪伦写得好吧。鲍勃·迪伦在音乐上有多大的价值,我不了解,那是另外一件事情。文学还是村上春树更好。

人物周刊:你说写《风雅颂》的时候,对学校里的知识分子把握得不够好,现在,你进入学校已经好些年了,如果回头再去写《风雅颂》,会不会和以前不太一样。

阎连科:不会的。对我来说,不是哪一个情节或细节特别符合知识分子,我今天的写作,也不是追求每一个情节的准确性,还是要追求那种精神的东西。我属于对生活中失实的东西特别不在意的人。有人说生活中的知识分子不是这样的,生活中的农民不是这样的,那不是就不是,我特别重视的是你骨子里想要表达的是什么东西。《风雅颂》其实是比较简单了。那时对于所谓神实主义的理解也没有那么深,写作时摇摆不定。写完《四书》、《炸裂志》之后,更不会去考虑现实中是不是可能那个东西了。我经历过拆迁——可我写拆迁,就让一群人围着跑几圈,拆迁就完了。我特别注重《炸裂志》,许多细节都是我说的内真实。比如里面写到训练海军,不是在海里训练,而是在大西北的沙漠种上草练习。这就是内真实,所谓神实主义的小说充满这样的细节。我以为,小说去追求表面的真实没什么意义,应该写的是内在的真实。有人会觉得《炸裂志》太不好看了,有人会觉得,这怎么可能?这都不重要。我觉得真实,这就行了。

人物周刊:我一直挺好奇,你在部队很长时间,部队给人森严的感觉,但你却一直有非常开阔的思想。

阎连科:我有这样的想法和这样的写作,一定不是人为的东西,可以说非常自然,我没有大家想的那么特殊。莫言原来也在部队里,他的写作想象力多好啊。我觉得每一个人一定有他的文化性格,这决定了他的写作。

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南方人物周刊 2019 第23期 总第601期
出版时间:2019年08月08日
 
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