封面人物丨现在医学离解决人类健康太远了 ——对话钟南山

稿源:南方人物周刊 | 作者: 张明萌 日期: 2019-01-18

“六十多年,这个体会是最重要的——就是心里总是有个目标,这是心理平衡的最重要的一个支柱。总有个追求的话,其他的东西就会想得少一些。”

头图:钟南山为从甘肃赶来的患者检查 图/本刊记者 大食

 

雾霾与肺癌的联系已有证据

人物周刊:你和团队近几年一直在做肺癌筛查的居民健康服务,从2016年开始建立筛查试点。是什么让你推动这件事情?

钟南山:我们在临床工作中发现,最近几年肺癌患病率明显增加,恐怕波及了全国的城市,特别在大城市,特别是北方,广州也特别明显。我们发现很多肺癌病人都是出现症状以后才去检查,已经晚期了,治疗的效果比较差,五年的存活率不超过15%。但是通过大量的国内国际的研究,我们发现,通过早期筛查——主要用影像学CT技术,这个技术实际上已经推广,而且用低剂量的CT,我们可以想办法降低它的成本——可能就会有一个早期的发现。

我记得最早是在四年前吧,广州市领导看到一些资料以后给我打过电话,觉得这个工作是好事,对民生特别好。所以我们从广州越秀区开始,给50岁以上的老人做一个筛查,这是一个业余工作,我们白天都有工作,都是用业余时间,礼拜六、礼拜天或者节假日来做。这个事得到了广州市民政局、越秀区政府和广医一院的支持。到现在为止已经筛查了将近四千五百多人,证实肺癌早期患者超过1%,这个比例非常高。早期治疗,病人只做一个小手术就好了。到了中晚期,不但他自己,全家、单位都会累及。这是一个非常好的惠及百姓的办法,我们准备坚持下去,也希望得到各方面的支持。高血压、糖尿病是慢性的,肺癌到一定程度就不可逆了,危及生命,所以这个工作非常有意义。尽管我们力量还比较单薄,做得还比较慢,我希望能够扩大筛查面,惠及更多的人。

人物周刊:目前我们推广的阻力是什么?

钟南山:阻力恐怕两个方面:一个就是需要专业的医生。同时,每个对象都要做普查,普查需要时间,还要不耽误整个医院(工作)的开展。能够多几个医院开展那就会好得多,广州这么多医院,大家都把这个工作开展起来,速度会快好几倍。

人物周刊:你刚才说的1%具体是指?

钟南山:就是在我们筛查的人群里边,最后证实有早期肺癌的人,1%以上。但我们还没有一个具体准确的数字,1%还不算没做手术的。有一些还没手术,但已经死了。所以这个数字是相当高的。过去肺癌的患病率或者病死率也就十万分之六七十。对50岁以上的人来说,这是一个非常大的问题。

人物周刊:为什么划定在50岁以上?

钟南山:主要是经费不足,如果经费充足,应该考虑40岁以上。现在我们接待的很多病人三十几岁都有,越年轻病情发展得越快,及时治疗,就是救他一条命。

2010年3月17日,在广医南校区的阶梯课室里,钟南山院士为本科同学授课

人物周刊:你刚刚提到近几年数量增多了,是从哪一年开始?

钟南山:应该是10年以来吧。最主要还是跟吸烟有关系,当然以前也有很多人吸烟。现在越来越多的证据证明,还加上了雾霾的影响。双重的影响使得肺癌的患病率明显上升。和所有肿瘤病例(相比),增加是最快的。无论男性还是女性,肺癌的死亡率在各类肿瘤中都是占第一位。虽然女性的乳腺癌患病率最高,但死亡率绝对肺癌是第一位。

人物周刊:你之前提到雾霾和肺癌的关系,引起过一些争议。现在我们有确切的证据吗?

钟南山:已经有相当(多)的证据。我在2013年全国人大第一次提的,我说到雾霾的很多危害,包括对肺癌患病率的影响。过去很多是国外的研究,现在国内有很多已经证明。有横剖面的观察、有追踪的观察。从横剖面观察来看,污染程度重的地区肺癌患病率明显高于污染程度轻的地区,越来越多的流行病学证据和实验室证据都证明了这一点。

人物周刊:你主要是指北方地区?

钟南山:北方南方都是一样的。但从整个珠江三角洲来说,雾霾比长三角还有京津冀相对小,而且最近这五年应该说有较大的改善。

人物周刊:你刚刚也提到,广州这边病例也增加了,这跟我们的筛查普及有关系还是跟空气有关系?

钟南山:两个都有关系,这是一个普遍现象,受到吸烟、雾霾和其他综合因素的影响,不管在哪个城市都是一样的,但是现在上海肺癌的患病率非常高,我想跟它的普及筛查很有关系。他们建立的筛查点更多一些,我们现在正在向他们学习,希望能够做得更好。

 

室内污染被忽视,质检机制很重要

人物周刊:据你的观察,我们现在的空气质量是得到改善还是更差了?

钟南山:这五年,从全年达到空气污染水平的天数来计算,珠江三角洲是进步最大的,减少了很多,跟5年前比的话,改善了25%~35%。北方包括北京也有改善。改善的速度跟西方国家比,我们做得快。为什么呢?我们是通过全民的方式,从政府到社会、到企业、到个人,因为大家都有责任,一起减少了空气污染。这不光是政府的事,也不光是企业的事。

人物周刊:在你看来雾霾是我们发展中不可避免的吗?

钟南山:可避免。当然,就经济发展来说,工业、企业、烧煤肯定有这个(造成污染的)过程,但是不是一定要跟西方一样走过了100年再去降低?不是的。我们已经发现了严重的污染,而且现在的污染在中国来说,在世界排前列。这一点很快就引起政府的重视。我记得2013年全国人大,我提出雾霾的影响远远比非典严重。当时社会上很多人不理解,还有文章对我提出质疑和批评。但现在,从这么长时间的观察研究来说,的确是这样的。所以现在我们对雾霾的重视程度远远比以前增加了。

人物周刊:你是什么时候开始关注雾霾问题的?

钟南山:我是搞这行的。只要空气污染严重,门诊的哮喘、慢性阻塞性肺病的病人就会增加,急性加重的人也会增加。另外这十多年肺癌患病率发展得这么快,女性病患增加了很多,特点也不太一样。我们的团队做了很多研究,结合了我们二十多年的临床诊治经验,对比了很多国外资料,发现雾霾的增加明显使得这个病(患病率提高)。当然还有很多其他的病,慢性阻塞性肺疾病、哮喘这些都是,但是对肺癌的影响相当大,最早大概2004、2005年我就开始做这个课题。

人物周刊:印象中那时的空气好像没那么差,那时就有雾霾了吗?

钟南山:雾霾一直都有,只不过是你看不看得见。为什么2013年提得比较多呢?因为那个时候雾霾越来越严重了,严重到老百姓已经觉得难以忍受了,对眼睛、对呼吸道的刺激,癌症等疾病的增加,能见度的降低,以及中国大城市在国际上的影响,很多国家的企业不愿意到中国来,因为环境太差了。当时我就提出国家应该立刻放开公布实际的各地污染情况。我记得当年3月份开会吧,5月份广东就率先向全国公布广东的空气污染情况,很快就全国都公布了。这当然不是我一个人的作用,这也不是我一个人的事。我觉得大家要是能了解雾霾的真实情况,就能让大家都负起责任。我们现在的现状是怎样的?我们应该怎么做?不是光靠政府。政府要主导,但更应该是全民的作用,所以现在才开始有所进步。

人物周刊:为什么雾霾在2013年会那么严重?

钟南山:2004年、2005年已经开始恶化了。在2013年那一段时间,空气受到很多因素的影响,特别在北方,北京是一个盆地,在华北大平原偏盆地的位置,比较容易让雾霾集中。加上气流、气压、温度、湿度各方面的影响,有时候造成了比较严重的污染,所以那个时候就比较重视。这并不是一个质变的过程,而实际上是一个量变的过程。

另外还有很重要的一点,我们讲的空气污染有两个问题是平常不太重视的:第一个,一般老百姓认为天气晴朗就表示空气污染少,实际上并不是。雾霾有PM2.5、氮氧化物、一氧化碳等等污染物,紫外线一照就形成雾霾,这只是一种看得见的表现,实际上现在看不见的还有臭氧。臭氧主要是汽车不合格的汽油——其中含有大量的烯烃类化合物——燃烧后产生。 我记得2017年人大开会,李克强总理到广东代表团座谈时,我提出了这个问题。我说我们的汽油需要进一步改造,要废除黄标车。现在汽油已经是国Ⅴ标准(含硫量上限为10mg/kg)。之前国Ⅳ汽油里含的烯烃量比西方国家高很多,产生臭氧比较多。

第二个就是室内污染。现代人80%的时间都是在室内,室内污染造成的后果是更严重的。装修的建筑材料、器材、油漆,还有其他一些物质,都会引起室内污染。室内污染常常跟室内的感染、特别是血液病有关系。加拿大的研究证实,肺癌产生的主要原因第一个是吸烟,第二个就是氡,大理石里放射性的氡。这方面中国还没有给予足够的重视。室内装修里头还可能含有大量的苯,甲醛有刺激性,大家就比较注意,苯就没有刺激性,含大量的苯常常会引起白血病。室内得癌症、得白血病的和这个很有关系。这方面广东现在比较重视,成立了室内环境卫生行业协会,制定了标准,同时对室内的空气净化器之类的工具也开始进行质量评估,我也有参与。

人物周刊:室内污染是近几年才严重的吗?为什么会有这样的变化?

钟南山:房子增加了以后,室内装修增加了,大家的居住需求提升了,但忽略了一些东西,这些有可能对健康有害。室内装修越好越应该重视,说不定污染越厉害,因为装修的材质常常含有对健康不利的东西,比如一些樟木真菌会引起过敏,室内的大量宠物也可能引起过敏,大理石也可能引起过敏。收入高点的地方比较注意室内装修,室内装修的一些有机挥发物常常是致癌的东西,所以这几年越是装修豪华越要注意。

人物周刊:我们应该怎么改善或避免?

钟南山:要对所有的东西进行质控,比如说使用的石料到底有没有超标,粉刷或者说这一类东西产生的挥发性气体是不是超标等等。室内有大量的空调,空调会引起灰尘的积累,其中很重要的是过敏原螨虫大量增加,引起过敏性疾病增加,所以要注意这几个方面。主要还是做质控,做相关的行业许可证。

人物周刊:你觉得这些污染都是可控的?在你看来我们现在这个环境和当年相比是不是更不利于我们生存了?

钟南山:可控。只要注意,肯定更利于生存。以前我在北京,四五十年前全是烧煤的,2013年一项国内外合作的研究证实了,在淮河以北地区,大量的室内烧煤以后,跟淮河以南相比,从1980年以后经过了很长时间的统计,平均寿命短五年。

人物周刊:你刚刚提到绿色,包括空气、水等等,这些目前污染也都挺严重,怎么才能达到你说的那种绿色环境?

钟南山:现在正在努力,全国都在努力。怎么可能一下就做到西方国家那样,西方国家用了三十年,我们说不定会快很多,用十年就可以了。这是一个社会体制造成的,我们很多东西,中国四十年的改革开放能够做到国外一两百年所做的成就,我们要尊重经济规律,大力发展,不要忽视这些成果。而我们的社会体制,有些东西假如说是正确的,我们才用行政的力量去解决。

 

登人家没有登过的峰才叫创新

人物周刊:你在采访中提到自己的定位,你说自己更像一个科学家。在你看来科学家需要什么样的特质?

钟南山:我想现在可能定位我是临床医学家会更好一些。临床医学家跟临床医生有个最大的不同:除了要搞好医疗卫生工作以外,还要懂得研究。有时你可以做一个非常好的临床医生——看病非常准确,手术非常漂亮。但光是这样,中国的医学永远只能跟着别人走,不可能超过国际水平。书上有的你能搞,书上没有的你照样不懂。现在医学离解决人类的健康实在太远了,做一个临床医学家,不光要搞临床医疗、治疗、预防,还应该懂得做研究,研究的时候发现一些未知数,找到一些现在不能解决的疾病问题,只有多在中国发展这样的研究,中国的医疗事业才能有所突破,中国的医学水平才有可能超过国际,否则永远跟不上。国外搞了个PD-1(PD-1/PD-L1免疫疗法是当前备受瞩目的新一类抗癌免疫疗法,具有治疗多种类型肿瘤的潜力),现在国内十几家都在搞PD-1,永远跟随国际。

非典时期,广医一院呼研所科研人员在进行病原研究 图 / 受访者提供

人物周刊:在医疗上超越国际是你的目标吗?

钟南山:应该是整个中国医疗的目标。广东省组织了南方大医院登峰计划,我的理解不是说人家登上了一个峰你也跟着登到那儿,你登到一个了不得的峰,充其量也跟别人差不多。我的理解,最重要的是登人家没有登过的峰,只有这样才叫创新,只有这样中国才能走出一条自己的路。

人物周刊:据你观察,在医疗专业领域我们和西方有多少年的差距?

钟南山:在有些方面比他们好吧。比如说我们经过了十年的努力,去年对造成中国第三位病死率的慢性阻塞性肺疾病实现了早期干预治疗。一直到现在为止,到今年为止,世界卫生组织的指南还是针对一些有症状的病人进行治疗,实际上这些病人的肺功能有很强的代偿能力,一旦活动走路有了呼吸困难等症状,肺功能已经损害了50%以上,已经损失了最佳的治疗环境。这个情况就跟高血压一样,六十多年前的高血压,早期没人管,等到脑出血才管;六十多年前的糖尿病,早期没人管,等到出现吃多喝多尿多,出现糖尿病脚,出现心脏病心力衰竭肾功能衰竭才去管。这么多年过去,发现早期控制血压、早期控制血糖就能够预防重症,但是对慢性阻塞性肺疾病,直到现在全世界还是非常落后的,发现症状才治。我们经过十年的努力,六年的研究,全国都增进了早期的干预,到社区发现病人,而不是在医院发现。发现病人以后对他进行早期的干预,我们就发现能够使得他的肺功能有所逆转,症状大大改善,防止发展为重症,这是一个在国际上领先的成果。十年前我提出过这个看法,国际上也认可,但是觉得很难做。到社区去,你要说服他用药,谈何容易?但是我们就做到了,我们用了两年多三年,每个病人都定量服用药物和安慰剂,坚持了两年,八百多病人最后终于做到了,做到了以后就能使早期少量的一些症状患者的肺功能有大大的改善,有一些恢复到正常,所以我们开辟了一条路,就是慢性阻塞性肺病的治疗战略应该和其他病症一样,早诊早治,我们的研究在去年发表了,我相信再做多一些工作,我们这种战略能在国际上起到引领作用。

 

人的自然寿命可能是120岁

人物周刊:你曾经在一次采访中提到,只要身体足够健康是不容易得病的,但是现在环境巨变对我们的健康确实造成了很大影响,会不会是因为人们生活节奏等出了问题,抵抗力变弱,各种各样的疾病就变多了?

钟南山:我提的是洪绍光的四大医术:心理平衡、戒烟限酒、适当运动,还有就是合适的饮食,我当时还加了一条“早防早诊早治”。现在80%以上是慢性病,有点不舒服,早点发现早点治疗。后边我又加了一句——人要健康绝对离不开绿色环境,包括空气、水、土壤、湿度。要有一个健康的身体,必须具备这六大因素,不是四大。

从古时候的经验到现代的研究,包括对端粒酶(在细胞中负责端粒的延长的一种酶,是基本的核蛋白逆转录酶,可将端粒DNA加至真核细胞染色体末端,把DNA复制损失的端粒填补起来,使端粒修复延长,可以让端粒不会因细胞分裂而有所损耗,使得细胞分裂的次数增加)等研究发现,人的自然寿命有限,有生就一定有死。但人的自然寿命有可能是120岁,现在已经逐渐有人活到100岁、100岁以上,这有环境等各方面的因素。这是个概念,但大家首先要敢做这个梦才有可能去做到。

我觉得最核心的问题是重视健康而不是重视医疗。重视健康是什么呢?就是人如果有可能活到那么长,如何保证身体的健康以及环境的健康?我们研究的不管是慢性阻塞性肺病、肺癌还是肺纤维化,我们的主攻方向都是早发现早诊早治,而不是等到肺癌了三期了,不可手术了,再去选择靶向治疗药物。靶向治疗药物是不错,能多活半年,个别的能多活一年,但那已经是天大的成绩,而且病人花的钱多得不得了,所以才会有《我不是药神》这样的电影,换来的也就是多一年多两年时间。我们的主要方向是健康。如何才能保证健康?或者叫作中医治未病。

人物周刊:你个人在健康方面也很重视吗?会从哪些方面注意呢?

钟南山:我比较注意的首先是心态,心态的平衡。最重要的是要有一个追求,这是我六十多年的体会啊,六十多年,这个体会是最重要的——就是心里总是有个目标,这是心理平衡的最重要的一个支柱。总有个追求的话,其他的东西就会想得少一些。现在的社会环境下,不容易做到这一点。我的追求一开始确实只是一个梦,经过努力慢慢就变成了现实。像以前我们这个小破医院,怎么可能会想到成为国家的重点实验室?小小的一个地方,从来没有人重视的一个呼吸科,怎么可能成为全国第一名,超过所有的大医院呢?我们的过敏科在全国的医科院排名第二,之前就是做梦嘛。有些事情经过努力是有可能实现的,而心态是最重要的,除了心态其他还有饮食呀,戒烟限酒啊,大家也都可以去尝试。还有一条,就是要运动。那张照片(指墙上)是十年前了,非典的时候拍的。

钟南山热爱运动,常年运动使他得以保持身材 图 / 受访者提供

人物周刊:你现在还打球吗?

钟南山:现在不了,这种对抗的运动对我这个年龄的人来说,容易受伤。但我还是喜欢锻炼。所以现在还没什么感觉,到这个年龄了还没什么感觉。

人物周刊:你现在都是在家里锻炼?

钟南山:对,跑步机啊,自行车啊,拉力啊,引体向上啊。我现在还在第一线,没有时间专门出去游泳、去健身,那些运动要很长时间,不可能。

人物周刊:你有不安和担忧吗?

钟南山:目前还没有什么根本上的不安。

人物周刊:我从你的一些学生那里了解到,你对医务人员的教育里面,最多的是说“医生不是救病,是救病人”,你这个以人为本的医护理念是什么时候确立的?

钟南山:健康的一半是心理健康,疾病的一半是心理疾病。现在对医患关系所做的调查显示,病人最不满意的是什么?是沟通上的。沟通上的意思就是跟他心灵上的沟通,而不是光治病。不是一头猪得病,也不是一只狗得病,是一个人得病。人得了病,他的疾病和他的心态关系非常大。所以你一方面要解决用药的问题,一方面也要解决他对疾病的态度。有些人的态度是不正确的,有些人是过分的,过于紧张。你要解开他们的心结,再治疗的话事半功倍。

这是我在学医在实习在工作过程中,最重要的体会。非典的时候,我记得从其他医院转来的医务人员,得重病,背到这儿他心态立刻就变了。为什么?在有些医院,护士不尽职,不进去,塞纸条,送吃的是递进去。在这儿,护士走近他身边,给他检查,马上整个心态就变了。原来充满了恐怖,到这儿以后觉得没什么了不起。跟他说注意一下,注意通风啊,不会那么容易怎么样,他心理马上就变了,对他的疾病是非常有好处的。

2018年8月2日,钟南山院士在广州医科大学附属第一医院的诊室内为患者分析病情

(感谢广州市越秀区委宣传部在采访中提供大力帮助,易婷对本文亦有贡献)

 

本刊记者  张明萌  实习记者  余佳  发自广州

编辑  杨子  rwyzz@126.com

 

 

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南方人物周刊 2019 第3期 总第581期
出版时间:2019年01月17日
 
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