对话丨“你心里的那头猛兽,到底有多猛?” ——对话曹保平

稿源:南方人物周刊 | 作者: 卫毅 日期: 2018-12-13

“一念之间就有可能是天和地、黑和白”

“一念之间就有可能是天和地、黑和白”

人物周刊:《狗十三》时隔五年突然上映了,为什么隔了这么多年才上映呢?

曹保平:还是等一个合适的时候吧。这电影不是一个简单的商业类型,有复杂的人物情感关系,放在几年前,这样的电影很容易被喧嚣的商业市场给淹没掉,我特别不甘心。我太在意《狗十三》这部片子本身可能得到的结果,这个结果是我心心念到的,我觉得它太应该让太多的人看到。

人物周刊:你认为可能产生的这种共鸣和共情是什么?

曹保平:每个人的共情点可能不大一样。电影的核心是讲一个青春期的女孩,在人生最不稳定和变化最剧烈的时候,她自身的情感关系所带来的问题。从家庭到学校到社会,纷繁复杂的人际关系,在她身上撞击的时候,能够散落出无数情感的碎裂和片段。

每场放映之后,都有各种年轻人给我讲他们深藏的感受。你会发现,他们不是那种只会玩抖音、打游戏什么的、内在的东西完全没有,不是的,他们内心复杂微妙的情感都有。只是我们是不是选择去触碰这些东西?这样的触碰我觉得很有价值。

人物周刊:触碰的价值何在?

曹保平:你会让观众去思考——你的青春期发生了什么?这些发生的事情所带来的后果,以后我们怎么去规避?这对一个人之后的人生,他们的下一代,都会产生无限的作用和价值。你不去反思和审视这些事情,永远不会有改变。

人物周刊:作为一个成年男性,如何去理解一个少女的成长?她可能会不同于男性成长的感受。

曹保平:人类的情感非常多的相通,甚至在一个宠物身上,都能够窥视到复杂的人类情感。这不是一个性别问题,而是人的性格组成问题。男性可能没有女性内心的那种微妙和复杂,但是可以体味得到,这依然是相通的。比如我读爱丽丝·门罗和卡罗尔·欧茨的小说,觉得她俩写女人的那种反复和细微,有时候达到了让我战栗的程度。我都不知道原来女人之间有那么微妙的情感,以及那种情感背后隐藏的丰富性、复杂性,甚至是残酷性。但读了她们的小说之后,我立刻就能够敏锐地发现,原来生活中有的女人是那样的,一下子就能打通。

人物周刊:这种情感的细微复杂之处原本就存在,只不过没有被瞩目和被发现。

曹保平:所以,我觉得这不代表你没有感受,而只能代表这部小说或者这个作者的伟大——她发现了你惯常漠然的生活中很多不经意的事,而那个不经意背后其实有那么多的丰富和复杂。不只是女性当中,男人当中也有存在而没有被表现的情感和复杂,也可能是被漠视了。一个好的创作者,能把这些东西的复杂性呈现在你面前。

人物周刊:门罗和欧茨的哪篇小说的具体细节打动了你?

曹保平:我记得应该是欧茨的小说,有时候会记混,说的是一个女人跑到一个流浪汉家中的一下午的经历。让人觉得有可能是一个高度犯罪的现场,可是在那么微妙的一瞬间,没有事情发生,但有可能跨入这微妙的一瞬间,就会变成另外一个世界。欧茨写的就是这种临界点。

临界点的那一刻,真是太微妙太牛逼的东西了。我们生活中很多时候就是“一念之差”,这个词多伟大,一念之间就有可能是天和地、黑和白,会颠覆和改变一个人甚至很多人的命运。可能是空中的一丝气息,可能是没往前再动那一下,可能稍微迟疑了几秒,可能大脑空白了一下,这事就过去了。好多伟大的作品,恰恰是呈现和描写我们生活中经常被忽略和触及不到的那种喜悲。大的生生死死是一个作品容易表达的,但是那种微妙的临界点是一个作品很难够着的。这些东西在电影里呈现也比较难,有时候,文学的复杂电影可能很难表现。

人物周刊:你认为电影和文学的不同之处在哪里?

曹保平:电影有自己独特的语言,这个语言和文学的语言不是一种语言。比如说,光影声色有可能能造型出一种情绪或者氛围,是文字抵达不了的。因为电影是很具体地呈现在你面前,直接作用于人的大脑皮层,你可能就会有直接的反应。但文学不是这样,文学永远会给每一个阅读者自我填充的空间,每个人的性格不同,审美不同、受教育程度不同、可能填充的那个信息的量就不同。文学的想象力所触及的边界,远远不是一个电影的声色光影所能触及的边界,文学更复杂。

 

“人大抵都是在懵懂中成长的”

人物周刊:你年轻的时候也是文学青年,当年报考电影学院也是投了一篇小说,获得了报名资格,那篇小说写的是什么故事?

曹保平:写的是一段模糊而朦胧的爱情。我中专刚毕业的时候,去一个城市边缘的地方,在那里有一段短暂的学习时间,在这段时间里,和一个女孩之间产生的模糊而朦胧的爱情。

人物周刊:是根据你的个人经历写的?

曹保平:年轻的时候,永远都是沉浸在这种其实很无聊的悲伤里。现在一想,当时的情绪刚好达到很强烈的程度,就写成了小说,正好当时要考电影学院,刚写完,就投了过去,稀里糊涂就过了。

人物周刊:报考电影学院的时候,你在哪里工作?

曹保平:山西大同的人事局。当时还不叫公务员吧,叫政府干部。当时改革开放还没多少年,还是计划经济,这样稳定的一份工作,很多人都羡慕,要是能在那个位置一直待下去的话,大家会觉得你是前途无量的那种人。但对我来说,是一个了无兴趣的地方。可是选择放弃也挺难的。最后还是放弃了,这也是和性格有关。你的心里还是有一头野兽,你还是摁不住。

人物周刊:有没有设想过,如果当时放弃掉了工作,又没考上电影学院,现在的曹保平会是怎样的一个人?

曹保平:有非常多的人是这样的,人生全赌输了。还是我刚才说的,你心里的那头猛兽,到底有多猛,到底有多野?如果那头猛兽足够野,那你可能就是按捺不住;有可能你冲出去就长大了、成功了,也可能冲出去那头猛兽就死掉了。本来很好的生活,因为这头猛兽,最后变得支离破碎,什么都不是了。其实,我们永远都会面临这样的选择。

人物周刊:对你来说,有没有某一时刻,自己感到“成长”了?

曹保平:我觉得自己没有这样的时刻。人大抵都是在懵懂中成长的,当你能意识到自己成长了,其实那个阶段已经过去了。就像写作,我当时那么热爱写作,作为一个文艺青年,开始瞎写一些东西的时候,日思夜想,什么时候真的能成为一个作家就牛逼了。后来你发现,永远没有这个临界点,你从来没有觉得在哪一刻,你就是作家,或者你就是编剧了。当年写东西的时候,我也不知道哪天可能我的一个作品被拍了。

以前我在写剧本的时候觉得,这写的都是什么啊,我永远觉得还有很多问题,还没有达到自己认为的那种完美和牛逼的程度。可是呢,这些作品可能就被发表了,被拍了。之后呢,又被发表了又被拍了。这个过程当中,会被大家叫好,觉得很棒。但是我依然没有觉得这是完美的。当你还在努力地成为你梦寐以求的作家或者编剧的时候,别人已经认为你是了。没有清晰的那么一个分界点,是混混沌沌的缓慢的一个过程,回过头去看,诶,我好像已经是了?

人物周刊:你开始做编剧和导演的时候,有怎样的经历,是怎样被认可的?

曹保平:举一个例子。我刚毕业的时候,写的第一个剧本,是和云南合作,那边看了之后,觉得得调整成他们想要的那个东西,但这样一来,就成为一个简单的宣传片了。刚毕业的人,艺术的野心多么大,不愿意改。他们就找别人去拍,拍出一个谁都不知道的烂电影。

再举个例子。大概90年代中期的时候,我已经写过好几个剧本,别人认为我是一个不错的编剧了,我自己开始想要做导演。上海有人就把我请去,我剧本写完之后,大家觉得不错,有人就看上了,想自己拍这个剧本。这就和你的初衷发生冲突了。让人家去拍,你可以拿到稿费,作品可以出来。另外一个选择是,你的剧本拿走,他们不付钱,电影也不拍了,他们觉得在你身上赌这件事不放心。又说到心里的这头猛兽了,有多么猛?你能不能摁得住。我当时觉得,我做这么长时间的努力,想实现那个愿望,如果没有实现的话,我就委屈了自己,觉得这事不行。我摁不住那头猛兽,我就把剧本拿回来了。剧本拿回来以后,迄今为止都没拍,依然在我这放着。

类似的事情,我遇到过很多,就看你要什么了。现在回头去看这些事情,你说自己一定吃亏吗?我觉得不吃亏。你还是要坚持你自己的东西。当年别人不接受的东西,并没有废掉,你要有足够的耐性来守住这些东西。如果没守住,才真的是浪费掉了。

 

“情绪和巨大的冲突压在下面,表层就是生活的琐碎”

人物周刊:当你拿到学生写的《狗十三》的剧本,你说过,最开始对剧本没太大感觉,隔了一年之后才有感觉,这期间发生了什么变化?

曹保平:最开始看的过程中,发现有很多地方特别打动我,让我觉得剧本不单薄,很有力量。比如说,每一层情绪里面,你很难简单地判断目的性与对错,中间裹挟着太多的情绪,而那些情绪都是准确的。

我一开始没有想拍,觉得离我太远,所谓远,并不是说你感受不到这些东西,而是这毕竟是一个13岁小女孩的生活。对我而言,现在拍的电影,要处理的东西,可能都会是更大更复杂,或者该怎么说呢?格局更大一些,就类似于那样的东西吧。

虽然很喜欢,但我觉得可能更适合别人拍,也不太像我的叙事系统。我的叙事系统里,风格都很强烈。《狗十三》这个故事,很多地方都很隐忍,情绪和巨大的冲突都是压在下面的,表层其实就是生活的琐碎。剧中的女孩也不是一个性格特别极端的人,她就是芸芸众生中的一个孩子,这个孩子是你生活中天天都能碰到的那种普通的孩子。表面上很平淡,但是她蕴含的力量其实很强大。我拍的许多东西,情绪都是外化的,冲突都是很猛烈很直接。所以当时觉得有点远。

那段时间,我还在准备拍一个《白麻雀》的项目,但搁置下来了。我又拿起《狗十三》的剧本看,一年前的那个感受丝毫没减,劲儿还在,我突然就觉得这是可以做的。现在的成片和原剧本区别还是非常大,我还是有意地把剧本往我的风格和语境上面拽了很多,很多冲突,我都是拎出来,堆到脸上,让这个强度直接呈现,而不是藏在后面。没准换一种方式,拍得特别冷峻,会是另外一个劲儿,会更加作者化和风格化。我现在的做法,某种意义上离主流剧情片的方向更近一些。至于哪个更好,其实也说不好。

人物周刊:那这是一部趋向于艺术片的商业片?

曹保平:截然的划分会比较粗暴,用“剧情片”来说《狗十三》比较合适。以家庭、复杂的人物关系或人物情感为基础的剧情片,其实有很多。比如李安早期的片子,《喜宴》、《推手》、《饮食男女》全是这样,都是一个个家庭,强剧情,实际上每个人物的命运都挺出乎意料。像《饮食男女》里面的每一个人,到后面都吓你一跳,都好复杂,但是能说《饮食男女》是商业片吗?其实是商业片,但是好像和那种貌似粗暴的商业片不是一个概念,对吧?那《饮食男女》是文艺片吗?它肯定有文艺的属性,但是又不是像贝拉塔尔那样的特别闷的文艺片。所以,都不尽然。

《狗十三》剧照,张雪迎饰演李玩

 

人物周刊:《狗十三》看上去是个青春片,但比一些强调“小”的青春片,表现的东西又更“大”一些。

曹保平:肯定有青春片的特点,但又不止于谈一个简单的“青春”。这部片子不是说小情小爱,小烦恼小忧伤,涉及的还是非常深邃和复杂的社会问题,是一代人的道德观和价值观的初始行为和方式。说大一点,这可以影响一个国家的气质。国家的形象,就是由鲜活的一个个家庭和一个个事件构成。

这部电影在探讨一个中国家庭的伦理、道德和价值。各方面观念构成了这样的一个家庭,这些观念带来的问题,值不值得去省思、回味和反观?这对于这部电影来说是最有价值的。

人物周刊:《狗十三》里虽然是一个现代家庭,但能看到中国传统里某些一脉相承的东西,许多细小的片段闪现的不只是家庭的特质了,是文化的某种特质。

曹保平:我觉得中国的许多家庭其实还是威权家庭。我们从头就不是崇尚个体价值和个体生命意义的结构,我们从根上开始就不是,我们崇尚的是儒家传统,最重要的特点就是要有秩序、有尊卑威权。这就必然会带来对个体的某种意义的轻视和伤害。尤其是对女性,那些不可触及的伤害永远会存在。可是到了改革开放之后,到了21世纪,资讯和信息吸收得更多了,观念开始变化了,开始挣扎于个体的自由、个人的权利与被尊重,这与传统的撕裂一定会带来问题。

李玩的成长不能说残酷,不能说悲惨,都谈不上,而是在这样一个社会结构下面,这是你的成长必经之路。对于很多家长而言,所谓的“懂事”和“长大”,就是你不再闹腾,不再为了自己生命本能想要的那些东西而去苦苦追求。你必须放弃很多东西才能进入到社会的秩序和规则里去,你才能生存。从另外一个角度而言,这也有合理性和客观性,因为只有规则才能让这个社会运转起来。这仿佛变成了一个无解的话题。你说李玩都是对的吗?也不能说完全对。你说李玩不委屈吗?当然委屈。你说父亲不委屈吗?当然也很委屈。父亲应该用暴力的手段去对待一个孩子吗?当然不应该。

人物周刊:你的电影似乎都执迷于表达这种复杂性,看完电影,其实是没法做一个简单判断的。

曹保平:问题太庞大太复杂,但是我依然觉得努力去正视这些问题,是进步的一个方面。或者说,至少得让自己获得更好的成长办法。我们刚才说了那么多无解,但不能选择麻木,或者选择听之任之,在有限的空间里,其实也还是有大家可以商榷的余地和共处的模式。不能为了规则秩序,就无视这种伤害;也不能说有了这种伤害,规则秩序就全都不要了。

这几天我一直在说,可怕的是我们太会选择忘记。因为疼,所以不想碰,而不想碰的这个东西一直会延续。中国俗话里说的——“十年媳妇熬成婆”,就是这么一个意思,大家都是这么过来的,你凭什么不可以?许多人不会去想过来的时候多么艰难,有没有其他的方式也能过来?对于这些事情,大多数人在没有针扎的情况下,是不会去思考的,而是会下意识地遗忘和复制。

人物周刊:你自己作为儿子或父亲,是怎么对待这个问题的?

曹保平:我有这么多话说,就因为我有切身的体悟。我后来通过阅读,又从事了这样一个职业,这个职业天然地要触及人类很多本质的东西,开始去面对这些问题,才会有我刚才说的这些话。如果我不阅读,也不从事这个工作,也不思考,那我很可能选择的就是麻木,就这样下去吧。人类之所以能延续下来,最重要的就是依靠积累的经验而生存,而所谓的经验本身,就是复制,很多时候是麻木地复制。

人物周刊:你以前说过,你的电影绝对不只是拍一个好看的故事,背后一定要有独特的表达。

曹保平:有所表达,这是最根本的。有很多简单的电影,你也不能说什么都不是,也有完整的故事,但是没有相对深入的思考和表达,这些电影我不会去拍。

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南方人物周刊 2020 第16期 总第634期
出版时间:2020年06月08日
 
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