报道 | 叶兆言 我就是生活在唐朝的疯子

稿源:南方人物周刊 | 作者: 本刊记者 张明萌 实习记者 梁婷 日期: 2018-05-09

“一个小说很好写,你都不费事,写出来也没什么意思。你天生就丽质,天生就是帅哥,我觉得这不叫艺术,你天生就帅。你长得很丑,最后能打动一个女孩的芳心,这才是艺术”

叶兆言不烟不酒,除去宣传新书甚少社交。7点之前起床,写作六七个小时,午饭后继续写到下午两点,午睡近两小时后去游泳,晚上看书或看NBA。日常生活几乎可以用单调来形容。他的宅在衣着上显露无遗,无论是在酒店房间还是方所书店活动现场,他都自在坐着,恨不得将腿盘起来。外套耷拉在椅子上,短T松松垮垮,整个人清汤寡水。

写作足以让他自娱自乐。看NBA满足了所有娱乐需求,他喜欢骑士队,会为他们输球愤慨,赢得不漂亮时他也会心心念念好几个小时。逛街呢?不会。体验生活呢?作家不能体验生活,因为“好的作家绝对有极强的想象力”。

父亲叶至诚为了写一个农民,跟着江阴县委书记一段时间,记了好几本笔记。他极为不适,别人的生活不是自己的生活,距离感也不对。

他觉得类似的“体验生活”像把淡水的鱼扔进海洋里,没有任何意义。“想象的生活也是生活,虚构的生活也是生活。卡夫卡的《变形记》,和体验生活没关系,只和他的生活有关系。像曹雪芹那样的世家公子多了去了,但《红楼梦》只有一本。所以曹雪芹本人更重要,而不是曹雪芹的生活更重要。”

“距离感”是叶兆言写作时极为重视的部分。他的作品时常可见历史人物登场,无论《一九三七年的爱情》中战乱时不知亡国恨的南京,还是《夜泊秦淮》中的乱世家族,细致到连街道店铺和房间摆设都像实景再现——他将“真实”作为吸引读者的手段,为此,他曾连续翻阅了当时的日报,列过整年的事件记录,以便在书写时将史实穿插其间作为背景,构建作品的历史感。在他看来,“逼真是一门技术活儿。”

但主角的故事一定是虚构的。“小说第一标准永远是看你有没有说出新的东西来。再现历史、如何深刻,这些都不是对小说的终极评判,好的小说要说出前人没说过的话、写出前人没写过的感觉,也许做不到,但是要有这种追求。”

写作多年,遇到采访或活动,叶兆言始终躲不开家庭的问题(爷爷是作家叶圣陶,父亲叶至诚也是一名作家)。他避谈家庭,也几度否认自己的写作道路与身处文学世家的关系,甚至会以“老是做别人的孙子特别尴尬”的调侃之言带过。

一切试图探寻他写作动因的问题全被干净利落地回答:拿出来货最重要,验货吧。

年轻时候,他不相信写作需要有天赋。偶像契诃夫、沈从文起点都不高,通过不断努力,变成了好作家。但随着年龄越来越大,身边也确实有人写成名了,但写得并不好,他开始怀疑努力对写出优秀作品的决定性作用。

总是处于蹲坐案头写作阅读的状态,叶兆言思索与怀疑的东西与年俱增:作品中一直涉及的历史真实性、新作《刻骨铭心》聚焦疼痛感的重要性、作家呈现作品的意义……每个命题都没有答案却吸引他反复咀嚼。

 

 

叶兆言讲话密度高,全程紧跟极费精力。只在一个瞬间慢了下来——聊到自己的时间安排,他顿了顿,“每天都在家对着电脑写东西,我老婆孩子一定觉得我是个无聊的人吧。有时候我自己都觉得,如果不是还写了那么两本能看的书,我这样的人存在在世界上好像也没什么必要。”

而在两个小时前,谈到当下作家的处境,他还在豪情万丈地讲:“但是我觉得这个世界上总是有一些人喜欢文学,而文学就像唐诗一样,唐朝不是常人都在写诗,是唐朝有那么些疯子,喜欢写诗、喜欢读诗,我就是生活在唐朝的疯子。”一连串笑声爽朗辽阔,把窗外的黑夜撕开了一道光。

 

人人都有麻木的可能

人物周刊:新书《刻骨铭心》依然在写南京,给人感觉很像是32年前《夜泊秦淮》的延续。你的好几部作品中,南京都会作为一个重要意象穿插其间,为什么一直对南京情有独钟。

叶兆言:写作总要有个基地,你生活的土地就是你的基地。我生活在南京,我从小在南京长大,很正常地就选择了南京,没什么大的道理。我并不觉得这个城市特别好或者特别不好。

人物周刊:那现在再写南京,和写《夜泊秦淮》的时候有什么不同?

叶兆言:完全不一样,写作角度不一样。那时候我在读现代文学研究生,写《夜泊秦淮》我有戏仿的东西在里面,模仿某一个流派写家族的小说,模仿另一个流派写的别的小说,这也是当时的一种文学观念,就是调侃调侃。那个时候年轻,写作也不知道天高地厚,现在年龄也大了,写《刻骨铭心》,南京只是一个背景,我就是想写一些让人隐隐不舒服的东西,所以取名《刻骨铭心》。

人物周刊:是只有《刻骨铭心》想,还是以前的作品都有这种想法。

叶兆言:每部小说都应该是有药引的,小说是在一个特别好的风景里,建了一个亭子,让你坐在这里面看风景。“刻骨铭心”这四个字就是一个亭子,小说从两个痛开始,无性之痛和无语之痛。这只是个药引子,从一个痛进入我的小说,这个痛跟你没关系,跟我没关系。最好的阅读是写作者和阅读者共同完成的,我希望这种痛的感觉,能唤起读者或者作者那种对痛的感觉,最好能感同身受。你觉得那些痛离你很远,跟我们没有关系,但是你突然会发现那就是人类的痛。我们现在也有很多不易被察觉、暂时没被暴露的痛,疼痛感是很重要的。

人物周刊:你觉得周围的人很少感受到疼痛感?

叶兆言:我觉得比较少,我其实是想提醒自己,有时候我们是麻木的,我希望引起自己的怜悯心。

人物周刊:但是怜悯心不会让你产生疑惑,不会让你去思考。你刚跟我说,周围的人麻木会激发你对疼痛感的思考,然后可能它会演变成一篇作品。

叶兆言:其实现在这么说也不是很准确,这句话有一种居高临下的感觉,那我还不如说就是对麻木的思考。我不愿意说周围的人麻木我要去唤醒他们,我更想说,人人都有麻木的可能。

 

2016年10月16日,江苏南京,叶兆言(右一)和韩东(右二)、北岛(右三)参加书店活动

 

人物周刊:这种麻木是我们处在这个时代才会出现,还是任何一个时代都会存在?

叶兆言:任何一个时代都是这样。历史不是准确的,我们读的唐诗宋词,以为唐朝的人都在写诗,显然不是,大多数人不是这样的,唐诗只是属于那些喜欢唐诗的人,宋词也是。其实就是小圈子的事情。

人物周刊:那为什么会在这个节点写出这样一篇关于疼痛的小说?

叶兆言:我始终都是在写。不仅仅在这篇小说,其他的也写,可能比较集中在这篇小说。一个作家大脑里总有一堆东西想写,这个只是计划的一部分,没有刻意,但也不是毫无准备,其实准备了很多年。

 

作家没有是非

人物周刊:什么事情让你觉得麻木、没有疼痛感了?

叶兆言:这个说不准,但是起码可以庆幸,自己暂时避开了那些痛苦。换个角度讲我写出了某种庆幸,比如说我对失去语言的恐惧。我们的前人,包括鲁迅,或者我的祖上,他们都有一个终极目标——都想完成汉语拼音化。文字改革委员会目标就是汉语拼音,从世界大潮流来说,这个好像是对的,很多人发现中国之所以落后,很重要的原因是汉字还是方块字,还是象形文字。我们说话与写字是有距离的,无法单纯用拼音来表达写作。我们推广过全拼音这样的刊物,拿到跟天书一样的。这让我感觉危险就在旁边。如果改革成功了,对于已经习惯用原有语言的我们来说就是一个灾难,完全失语。这会让我产生一种庆幸:幸好没有改。这也是我说的疼痛感,人很不幸,你可能会生在那个时代,你没办法。

人物周刊:但是像你刚才讲的,最后对和错我们回过头看才会得出结论。当我们处在这个事情正在发生的阶段,怎么去面对它?

叶兆言:作家和哲学家、科学家、政府不一样。作家是提出一些疑问的人,他自己也没有想明白。老师告诉小孩说在路口看见红灯不能闯。法律告诉你,如果闯红灯要罚款。作家看到这个问题,他是另外一个角度,他会想谁都明白这个道理,那为什么这个人还闯红灯?是冒险很有意思?是今天情绪不好?是从小受到的教育?作家感兴趣的是这件事。作家是没有是非的,文学也是这样,文学不是简单的一个结论。

人物周刊:但是我们从小受过的教育可能是文学能教我们怎么做人,它传递了价值观,告诉我们什么是对什么是错的,如果按照你刚刚的观点,其实我们是获得不了的。

叶兆言:完全可以获得,因为它会告诉你人性复杂。唐诗跟你传递什么价值观?白日依山尽,你说传递什么价值观?没有。以此为例,文学传达的是什么?对写作者来说,他在那么好的风景之下,有一种表达欲,这是人的一种欲望,是你的本能。

对读者来说,人还有一种接收的愿望,看了就高兴。我们内心深处需要这样的东西。《圣经》教你怎么做人,《论语》教你怎么做人,《红楼梦》告诉你什么呢?是让你爱贾宝玉、爱宝钗还是林妹妹呢?这个就很荒唐。

我们说一个东西有多重,用称来称;一条路有多长,用尺来量。但价值观没有办法用数值衡量,你也没法用长度重量来解释文学,你也没办法用有用和没用来解释文学。哪怕最伟大的世界名著,你如果不看,一点用没有。知道《红楼梦》和读《红楼梦》和读懂《红楼梦》完全不一样,这就是文学的魅力。我们要寻找价值观,恐怕真不是到文学中去寻找。

人物周刊:所以在你看来,文学没有教化的作用、没有传递价值观的作用。只是一个表达和需求的欲望?

叶兆言:我特别想回避这个问题。能不能产生教化的作用?不仅仅是在作者,而且是在读者,过去老说这句话,听君一席话,胜读十年书。我们经常想传递一种观念:你写一本书,这本书一下子开导别人。写作者、读者都有这样的野心。我读一本书相当于读一百本书。其实古人根本不是这个意思,是因为你读了十年书,才能听懂这一席话。十年书是不能省略的。现在的思维或者概念,经常是急功近利的,无论是写作者还是阅读者都在做这种所谓这一席话等于十年的美梦。人生一步一步,没到那个份儿,你没办法。写作也是,阅读也是,都是修行。

所以我避免说教化,你读了我的书以后,你明白什么道理?你之所以能明白那个道理,是因为你的修行,不是因为我说得好。

 

写作者可能面临的最大问题是被忽视

人物周刊:你提到疑惑对作家而言是很重要的,当下什么事会让你有新的困惑?

叶兆言:老了越来越写不动了,这是一个。这个世界上有很多无事生非的事儿,我出了本新书,平时我很怕做各种各样的活动,觉得自己说不好话。但作为一个现代人,在这样的现实中,就得配合出版社做活动。这种生活跟我的日常生活是冲突的。但我已经很幸运,我热爱写作,可以把大量时间都花在写作上。但年轻人要工作,或者说写作长时间没有给他带来成功时,他很难写作。

我可能回答问题有点走,没对上你的话口,但我想讲的是,现在生活中间有很多不如意,也有自得和感觉很好的时候。我写书了,我住在这个很好的酒店里,我今天晚上吃得很好,喝了好酒。但是你仍然希望过着你希望的生活,逃离不如意的状态。

人物周刊:和读者的交流中,你觉得你想表达的东西读者读到的多吗?

叶兆言:我希望读者愿意读,第一遍读第二遍读,他有不一样的感受。当然我也知道,作为一个现代作家,更大的窘境是大家都不读。

几种可能,一种是你写得不好,人家不读也很正常。第二即使你写得好,人家的选择也是自由的,那也完全可以不阅读,跟崇高、说教都没多大关系。我们今天在谈论一个话题、评论一本书,很多时候阅读是没有进行的,很多排行榜就是大家在自娱自乐,排的人没有认真看,议论的人也没有认真看。作为一个写作者,怎么思考?怎么面对?你应该明白,很多人其实是不阅读的。社会这么美好,有很多事情可以干。

作为一个写作者,既要在乎外面的声音,也要不在乎。新书出来了,不仅是中国,全世界的都这样,怎么样让这本书成为一个好话题了,通过媒体的力量使得读者觉得“我没读过这本书,我不知道叶兆言,有点不行”。

在本质上来说,我是个悲观主义者。我经常看到一些让我沮丧的事情,好在因为我喜欢写作,能一直咬牙坚持。写作者可能面临的最大问题是被忽视,人被忽视是很正常的,我不想被忽视也很正常,今天就是这样一个时代,将心比心,我尽可能写好,希望有人看了以后,能够吸引他,他能把这本书看完,哪怕骂我两句。写作者渴望交流,最痛苦的是没有任何反应,根本没有人理睬。

人物周刊:很多人都没读书,这样的现状,你会失望吗?

叶兆言:我觉得很正常,因为全世界都这样。你看《非诚勿扰》,那个人说我喜欢诗歌、喜欢花,那一排女孩都灭灯了,这很真实。为什么女孩一定要读你的所谓作品?最怕的,就是她根本不懂你东西,还说我喜欢文学,这才是最大的伤害。

但是我觉得这个世界上总是有一些人喜欢文学,而文学就像唐诗一样,唐朝不是常人都在写诗,是唐朝有那么些疯子,喜欢写诗、喜欢读诗,我就是生活在唐朝的疯子。

 

“艺术是很可能写烂掉了、没写好,但是能看到付出的痛苦和探索”

人物周刊:把你的作品拉下来看,会发现家族故事在其中占有一定的比例。这可能不是你有意为之。

叶兆言:对,那肯定是。爱情啊,婚姻啊,家族背叛啊,文学主题其实就是那么多。一个有经验的阅读者总是看到一个作家颠来倒去,他就那些花招。所以解读很重要,有时候会大于原作者的本意。

人物周刊:这跟你刚刚讲的“一个好的作者,是要写出新东西”是不是矛盾的?

叶兆言:不矛盾。作家在做一件不可能做好的事情,想抓着自己头发跳到地球之外去,当然是跳不过去的,但是这个意念很重要。就像西西弗,石头你不可能推到山上去,但你还是得推。写作行为在某种意义上就是把石头往山上推,它不停地滚下来。但是你他妈就必须得这样。这个追求你不能忘。

人物周刊:这种推的过程应该很痛苦的。

叶兆言:艺术就是痛苦的,是克服困难。如果没有难度,你没有完成一件不可能的事情,你达不到那种快感。不好写的小说你写出来了才感到快乐。一个小说很好写,你都不费事,写出来也没什么意思。你天生就丽质,天生就是帅哥,我觉得这不叫艺术,你天生就帅。你长得很丑,最后能打动一个女孩的芳心,这才是艺术,我是这个意思。

人物周刊:你在创作的时候,每次都是推一座山吗?

叶兆言:毫无疑问。

人物周刊:没有简单的时候?

叶兆言:没有,简单的时候我就会提醒自己,这可能有问题。叶兆言很善于写南京,他很善于写历史,所以他现在是南京的,这非常危险。因为你经常在你能容易成功的那个地方,就很可能走到邪路上去。我父亲提过,说艺术是不能轻车熟路的。为什么现在好多电视剧会觉得特别烂,因为它做得特别熟练,它是在一条轻车熟路上不停往前走。它不是好艺术,只是产品。艺术是什么?艺术很可能是写烂掉了、没写好,但是能看到付出的那种痛苦和探索。

人物周刊:你会刻意回避标签?

叶兆言:必须得回避,也许你根本忽略不掉。我情不自禁地就把我擅长的东西表达出来了。我擅长写历史,习惯于把历史中的真实人物很轻易地拉到我的小说中。我一直告诉别人,你如果表扬我,说我的小说还原好多历史中的真实世界,我觉得你在挖苦我,或者说你不是很懂我的本意。因为我觉得真实,只是我想把我小说写得逼真,骗人家看,这种手段是工具。有个历史人物,比如说我写孙传芳,对吧?我写这个人物,我并不是想告诉你孙传芳是什么样子的,而是让你失去警惕,让你真正能回到他身上的历史,就是让你真正能进到那个情景空间去。这是一种技术,它不是一种艺术。

人物周刊:什么会引发你的思考?

叶兆言:写作就是在思考。也不是在思考国家的命运,国家的命运不是一个作家决定的。

写作说白了一句话:你在等待下一句。下一句很可能你写上一句的时候就有了。这句有了,下一句也有了,所以就有了。但是你不一定满意,会等待,会在那想,能不能找一个更好的、更有趣的一句话?但是很可能等一个小时、两小时,还是原来那句话。可这一个小时的等待是不可以省略的,因为写作就是思考,尤其像我写了这么多年以后,我不写作几乎没有办法思考。它跟崇高什么的不搭边,就是一种生活方式。

 

 

叶兆言

作家。1957年生,南京人。1974年高中毕业,进工厂当过四年钳工。1978年考入南京大学中文系,1986年获硕士学位。主要作品有七卷本《叶兆言文集》,《叶兆言作品自选集》,三卷本叶兆言短篇小说编年《雪地传说》《左轮三五七》《我们去找一盏灯》以及各种选本。另有长篇小说《一九三七年的爱情》《花煞》《别人的爱情》《没有玻璃的花房》《我们的心多么顽固》《苏珊的微笑》,散文集《流浪之夜》《旧影秦淮》《叶兆言绝妙小品文》《叶兆言散文》《杂花生树》《陈旧人物》等。2018年4月推出最新长篇小说《刻骨铭心》。

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南方人物周刊 2018 第34期 总第572期
出版时间:2018年11月08日
 
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