对话 | ​马场公彦

稿源:南方人物周刊 | 作者: 特约撰稿 高佳 日期: 2018-01-03

“低处高思”的日本岩波书店“我觉得世界越来越狭窄了,在现存的答案之外,供人们提供建议的空间变得很小。这是我们出版界应该担负的责任——提出新的选择和更多可能性”

马场公彦先生是中国的常客。2010年出版《战后日本人的中国观》一书后,他常被邀请访问中国,以学者身份参加学术研讨会、举办讲座。这个月在成都言又几书店举办的“亚洲书店论坛”上,马场先生作为日本岩波书店总编辑出席。

他能说流利的汉语,主办方因此专门腾出时间,请他在论坛启幕后发表演讲。他对此很看重,准备了整整60页PPT,在打印出来的讲稿上,用汉字做了密密麻麻的标记。

讲起书店的历史,马场先生严肃又自信。现场观众对岩波书店不熟悉,台下的私语无所顾忌地变大,没一会儿就盖过了他的声音。说起日本,人们往往想到茑屋,那家把复合型书店潮流引向中国的“文化便利俱乐部”(茑屋书店对自身的称谓),甚至成为国人到东京旅行的必要打卡景点。

岩波书店却早就不以书店形式存在了。创业之后的第二年,创始人岩波茂雄先生就把书店的业务重心移至出版,起首发行夏目漱石的小说《心》。自那之后,书店致力于出版古典名著丛书、学术研究成果和简单易懂的新刊书,分别命名为“岩波文库”、“岩波讲座”和“岩波新书”。岩波文库发刊后的1927年,有一位读者给书店去信:“我的一生教养寄托岩波文库。”

二战时期,书店出版了津田左右吉的《上代日本的社会及思想》等书,因违反出版法被禁止出售,狂热极右派批评其“对皇室失敬”,岩波茂雄回复道:“作为出版者,小生坚持不趋炎附势、不媚俗的操守态度,将来也打算继续如此,忠实地介绍人类思想史上出现的种种有代表性的思想,将此作为出版者的义务与规则。”

岩波茂雄先生开店时挂起的格言“低处高思”(生活向下,思想向上)传承逾百年。在马场先生的讲稿上,红色记号笔圈起一段话:“天地有大义,人类有良心,无优于强于真理之物。权力无法战胜道义,利剑不能斩断思想。”1946年,岩波书店发行的大众杂志《世界》创刊词如是道。

马场公彦(左四)参加亚洲书店论坛活动

学术书籍是最“吃苦”的部分

人物周刊:岩波书店前社长大冢信一说:“制作无论怎样通俗的启蒙书,都要关注它背后学术的铺垫。”以提供学术研究成果为理念,不免遇到由于书籍晦涩,销售对象仅限于专业研究人员的情况。那么,书籍如何达到普及效果?

马场公彦:我们实际上是综合性出版社,在现在的环境下,我们不可能做纯学术性的出版社。不过岩波书店的性格确实如此,学术书籍在出版路线中始终居于前位。除此之外,我们对学术书的内容进行加工,以平易的行文和便宜的价钱来做新书。

学术书的读者主要是专业学者和本学科的学生,从开支方面来说,这是最吃苦的部分,因为它的销量不好。但这部分又必须维持住,它相当于河流的源泉,没有源泉就没办法做下游。我们也嗅到了轻薄短小的出版倾向,所以相比过去,新书占了越来越大的比例。

人物周刊:学术书籍是最“吃苦”的部分,销量一直不好,是不是可以认为,知识分子会被一般的国民所孤立?

马场公彦:岩波茂雄先生在二战结束之后反省:“岩波书店要传播的文化,虽然有做最前沿的工作,但却没有与生活结合,所以没有广泛普及至国民。”他认为虽然书店出了好书,提出了好的公论,但这些公论和大众距离很远。1946年,岩波书店开始发行大众杂志——《世界》,正是为拉近知识分子和一般读者的距离。当时在《世界》写文章的作者有作为知识分子的自觉性,知道自己面对的是一般读者。

20世纪40年代到60年代,这类杂志——我们称其为综合性杂志,支撑了知识分子的言论空间,他们对社会的全部状况有所了解,而且在自己为当代先知先觉的自觉之下作为generalist(通才),而不是specialist(专家)对一般读者提出建议。读者仰慕这个公论空间,来向他们学习,即便文章难懂,也会努力理解。这个时候,知识分子和一般国民之间的关系拉近了。

人物周刊:综合性杂志在日本目前发展状况怎么样?

马场公彦:70年代中期以后,随着杂志的分类开始细化,综合性杂志印量逐渐减少,按照读者性别、年龄、趣味进行分类的个性化杂志越来越多,学者和大学教员们都跑去自己的学科杂志上写专业性文章,知识分子社会批判的影响力减弱。2000年代后突入互联网时代,综合性杂志营造出的“论坛”,现在可以说已经消失了。

本来编辑的工作,就是作为连接作者与读者的媒介,把不同质又不异质的学人、把不同学科对同一议题的观点联合起来,让它们产生碰撞,柔化学术与媒体、社会间的往来。现在学者们发表文章,有习惯限定在自己学科之内的杂志上的倾向,越发重视大学行政、学生教育,忙于向有关文化学术官方部门提出共同研究报告,因此编辑约稿工作的压力越来越大,我们的工作相比以前更难完成。

人物周刊:《世界》是经岩波书店创始人岩波茂雄先生之手创办的最后一份期刊。《世界》之外,岩波书店出版的《赫耳墨斯》一样有很大影响力。你参与过《赫耳墨斯》的编辑工作吗?

马场公彦:我从前没有参与《赫耳墨斯》杂志编辑的经验。前社长大冢信一先生主要负责这一杂志的编辑工作。80年代岩波书店出版的刊物喜爱讨论政治,《世界》就是很典型的例子,相比之下,文化方面的文章比较少。1984年《赫尔墨斯》创刊,它的特点就是看重文化人类学、心理学、建筑学等学科,尤其山口昌男先生关于人类学的文章和河合隼雄先生关于心理学的文章在当时引起很高的关注,这些学科都是80年代中期以前,岩波书店很少涉及的。当时,以大冢信一主编为首,《赫耳墨斯》召集的同仁对编辑工作有很高热情,他们发掘的是岩波书店还未涉足的领域,特别看重介绍欧美现代与后现代思想。

我对亚洲的新生事物感兴趣,中国的改革开放和韩国的民主化运动使亚洲看上去十分活跃,但这种活跃的气氛没有影响到日本读书界,所以我开始尝试介绍当代亚洲的文化情况。

夏目全集副本

 

夏目漱石

胸怀

人物周刊:以什么为题目来介绍亚洲文化?

马场公彦:题目是《近代日本与殖民地》。我对亚洲的现代历史感兴趣,也作为游客孤身去过许多亚洲国家旅行,基本上去过的每个地方都保存有日本人的记忆,日本人过去住的地方一直还在,日本人给当地留下的影响——当然坏的影响居多,但也不乏好的影响,也都在。

对日本人来说,国民通过学校教育了解了侵略战争,可一般群众对殖民历史比较陌生。我想通过整理周边国家的历史,来回忆和深思日本的殖民史。1992年,我参与了策划、编辑、出版《岩波讲座 近代日本与殖民地》的工作。

1992年时,日本学界包括东亚各国学界都还没关注殖民地这个概念。我们为了寻找对这个问题有兴趣的学者,费了很大一番功夫。当时我特意向一些中国台湾、韩国、欧美和东南亚学者约稿,他们对这个话题感兴趣,当下就答应了。我也试着找中国大陆学者一起探讨,但当时没发现对这个题目感兴趣的人。

人物周刊:这册书的销量怎么样?

马场公彦:一共增印了三次,增量每次超过一万部,在日本学术界还是很有影响。这跟当时的社会环境有关,1991年海湾战争爆发,日本国内对是否应该派出自卫队有争议,在《和平宪法》的约束下,海外派兵是不允许的,但政府考虑到要担负国际责任,希望派兵;在国外,由于日本侵略战争的记忆还在,亚洲其他国家的媒体都反对日本派兵。在这样的环境下,日本学术界开始争论战争责任和战后责任问题。

 《近代日本与殖民地》赶上了出版的好时候,一般来说,日本人在90年代以前不想关注也不可能容纳这段历史,但90年代以后,人们开始直面这些问题。

人物周刊:中日战争时期,岩波茂雄创办“岩波新书”,认为“在那样的时代,绝对需要研究东方古典,应该认可古代中国对东方为中心的世界文化、近则对日本文化做出的贡献,以宽广的胸怀来面对”。现在岩波书店是否还会做出类似尝试,来影响或引导国民情绪?

马场公彦:在岩波茂雄先生所处的时代,日本人对中国文化的态度是羡慕和尊敬的,人们喜欢读《论语》,《三国志》,也喜欢读杜甫的古诗。佛教、茶道和汉字由于和日本文化有很深的关系,也受人们喜爱。

但现在状况不同,近些年,当代中国文化对日本市场一直呈现赤字状态。就我自己而言,我喜欢中国历史,喜欢阅读有关中国各地保存着的老街道和乡村古老建筑的导游书,但也明白这些内容还没有成为在日本的大众文化名牌,如果翻译成日文,销路一定不太好。不过尽管如此,去年我们还是编辑出版了《日中的120年——文艺、作品评论选》。

人物周刊:书籍销量和影响力符合你的期望吗?

马场公彦:我们印了几千本,但销量还不到印量的一半。这本书的编辑过程可谓非常吃苦,因为这当中涉及到很多现代中国作者的文章,我们需要获得他们的版权许可,为此费了非常大的功夫。

就像我刚才说的,日本人不太喜欢面对自己国家近代的历史,一般的日本读者会对来自中国的指责产生不耐烦情绪,所以这种销量不乐观的情况我们预想得到,但也的确有点无奈。

人物周刊:日本出版界是不是存在“厌韩厌中”的现象?

马场公彦:出版界确实有这种倾向,从书籍版权出售和订购现状来说,日本主要以欧美为中心购买翻译出版权,以中国、韩国为中心出售翻译出版权。举例来说,韩国出版物当中,有40%是其他国家书籍的译本,尤其日本书籍占到韩国所有出版物的近10%。在中国,东野圭吾等许多日本推理小说家的作品总是排在畅销书榜上。但在日本出版界,当代中国和韩国的作品由于销量不好,被翻译成日文版本的机会很小,日中之间呈中国文化赤字、日本文化盈余的状态,因此通过书籍的文化交流偏于单向度的交流。这是很悲观的,我们媒体界应该承担大部分责任。

夏目漱石题写的岩波书店招牌

转型

人物周刊:岩波茂雄曾说:“不同于投机一时的东西,吾人要倾注微力,忍受一切牺牲,使之永久地持续发展。”“投机一时的东西”比较吃香,实用主义同样适用于当今的出版业。作为出版从业人员,你如何看待书籍的畅销与滞销?

马场公彦:我们当然盼望出版的书籍能成为有长远影响的畅销书,有畅销书作为积累,才有底气也能腾出空间继续出版高质量的学术书。

但现在出版书籍的压力大,书籍的寿命也越来越短。现在书籍的销路基本是靠出版的前三个月决定,三个月之后销量不会再有大的增加。一是因为媒体的书评在书籍出版三个月之后会慢慢减少,二是书店在书籍出版三个月之后可以选择退货。畅销书越来越变成爆发性的、一时的。

人物周刊:你提到“1997年之后,除了2004年,日本出版业一直处于亏损状态”,岩波书店如何应对这一冲击? 

马场公彦:在过去,我们把学术书直接卖给顾客,销路一直不好,现在岩波书店面临出版萧条,一方面努力缩小公司规模和抑制开支,另一方面摸索书店的畅销书推广,扩大销售,可是总卖款和经常性损益都好不容易才有好转的苗头。

在此我们企图多渠道销售,原来的B2C加上B2B。目前,我们将出版的学术书,通过丸善雄松堂网上书店(MeL)开发的平台,以电子书的形态提供给大学图书馆和专业机构。

岩波书店出版的学术书受到日本学术界的信赖,这是我们的优势。截至2017年3月末,MeL一共有578个机构订阅了电子学术书籍,卖款比去年增加了1.3倍、提供书籍内容增加了1.5倍。其中大学占79.4%,企业和研究所占7.3%。我们也增添电子书籍种类,除国内或美国大学以外,开始在东亚各区,比如中国大陆、中国台湾和韩国的大学或研究机构介绍我们的电子书籍。

人物周刊:在数字化阅读时代,传统出版商在电子书籍出版方面存在优势吗?

马场公彦:不同出版社面临的情况不同。在日本出版的电子书籍当中,漫画占到70%,漫画是规模大、商业性强的出版社的主打产品,所以对讲谈社、集英社、小学馆等主要出版社来说,电子书籍卖得很好,这是除了读者欢迎电子书籍外,取得了不少卡通形象授权收入的缘故。

但是岩波书店没有推动漫画和轻小说的出版,所以我们没办法通过相同的方式,享受到电子书籍的恩惠,如果把前沿产品学术书作为电子书籍向一般网络书店出售,昂贵的价格对读者来说很难接受。我们2014年积极开展电子化方案后,开头需要电子化的初级费用,所以电子书籍的成本相当大,不过如此过了两年明显好转。并且我们转变销售路线,把客户锁定为大学和专业学术机构。各家出版社的转型道路不同,我们也找到了适合我们的那种。

人物周刊:岩波书店以后会考虑出版漫画和轻小说吗?

马场公彦:抵制出版漫画和轻小说不仅是由于要秉承一贯的学术型风格,如果要增加漫画书目,我们需要培养漫画编辑、漫画作家,创办漫画杂志,这对我们来说是全新的领域,需要投入巨大的成本。轻小说也是一样,创办和维持文艺杂志的成本昂贵,我们没有这样的基础条件。

人物周刊:不光是出版社,实体书店也在转型。其中,最大限度发掘书店作为第三空间的功能,以尽可能让顾客在书店里消费,成为最受欢迎的转型路径。如何使书店保持“承载知识的容器”的角色,而不是为了满足顾客的社交需要削弱自身的固有职能?

马场公彦:我在日本逛复合型书店时,有这样的感受:书店看上去都差不多。出现这种现象的原因有两个。一是日本有两家很大的书籍批发商(东贩与日贩),他们基本上垄断了书籍批发市场,书店主要通过这两家批发商统一订购,再由他们统一送货,送来的书籍基本是一样的。第二个原因是现在书店和出版社更以读者为导向,最受读者欢迎的畅销书、漫画和杂志一般会摆在书店中最显眼的位置,这样一来,各家书店乍一看都是一样的。我这次到成都拜访言几又书店,说实话,没有惊讶的感觉,因为这种书店形态在日本也特别流行。就我自己而言,我更喜欢维持独特摆列样式的书店。比如开在东京池袋的LIBRO书店(LIBRO书店1975年开业,40年之后倒闭)还有JUNKDO。LIBRO在书架上摆列他们特意挑选的图书,创造了后现代思想和后结构主义的热潮,也叫作“新学术热”,这不是学术界和读书界唤起,而是书店唤起的现象。

还有2003年日本书店业界开始举办名为“书店大奖”的活动,让全国书店店员各自推荐书籍,然后投票和颁发奖项。之后,日本书店门口都会摆列当年“书店大奖”获奖的书籍,唤起读者的购书欲求。

读书是一种私密行为,我心中最理想的读书空间是自己独有的书斋空间,因而我偷偷希望书店为客人保留一些私密空间,不必要彻底开放、不剩阴影。

岩波茂雄

出版界地标

人物周刊:在你看来,一个文化机构(一家书店或一家杂志社)要达到哪些标准才有资格被称为一座城市的文化地标?

马场公彦:通常来讲,能够吸引顾客、改变人流、重塑街道面貌的才能称为地标吧。2011年,茑屋书店在代官山车站开店,之后代官山车站的人流量增加了1.2倍,那一带的气氛甚至都改变了,紧接着出现了许多时尚的服装店和装修各具风格的餐厅。如果日本人说:“我住在代官山。”那么人们会想到:“哦,就是茑屋书店所在的代官山。”这就能被称为地标了。今后一个文化机构兴旺的诀窍,是瞄准人们的各种生活方式,并为此提供信息,满足顾客的精神需求,给予他们心理上的安慰和舒适感,发挥“文化森林”的魅力。特别是书店,需要发挥作为刺激顾客精神消费需求的文化剧场的功能。

人物周刊:岩波书店可以被称为东京的文化地标吗?

马场公彦:我们不敢说岩波书店是东京的地标,但或许可以算是日本出版界的地标。在日本,文库和新书这两种出版形态,都是由岩波书店开创的,文库至今已经出版了90年,新书也快有80年了。几乎每家出版社都信仰岩波书店的出版精神,所以我们也可能是出版界的地标吧。

人物周刊:大冢信一曾把出版过程称为“寻觅乌托邦”的过程,“读者通过手里的一本书,可以暂时离开现实世界,生活在另一个宇宙。”在你看来,“寻觅乌托邦”最艰难的是什么?

马场公彦:书和音乐、电影一样,都是对其他世界和可能性的探索。书又和音乐、电影不一样,它的即时影响力没有那么强,可是更让人费脑筋,因此有长期铭刻于心的生命力。我们说通过看书寻找乌托邦不仅仅指阅读科幻小说,逃避到作者已经构建好的新世界,更指走近未被提及的生活选择和价值追求。我觉得世界越来越狭窄了,在现存的答案之外,供人们提供建议的空间变得很小。这是我们出版界应该担负的责任——提出新的选择和更多可能性。

人物周刊:对你来说,书籍有没有“乌托邦”的意义?你怎么看待书籍营造的“乌托邦”和现实之间的关系?

马场公彦:在中学时代,我的交往范围限于家人和同学之间,阅读发生在非常私密、极其狭小的单人房间里,或者当地乡村小规模书店、图书馆的陈旧书桌上,但那时我通过读书梦见的世界开阔而且无限。

现在生活空间或者说交往范围比以前扩大了许多,但通过阅读窥到的世界却和现实生活没太大差别,读书到废寝忘食的经历也更加少见,我怀念年少时满腔改变世界的热血,这些热血从书籍中来。书籍通过批评现实,寻找解决现实问题的出路,教会人们应该拥有批判精神。

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南方人物周刊 2020 第28期 总第646期
出版时间:2020年09月08日
 
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