封面人物 | 我“厌恶”拍片的生活 ——对话陈为军

稿源: | 作者: 卫毅 日期: 2020-12-03

“从个人事业来说,像珠穆朗玛峰那样的地方,我也上去过。我也知道,那上面也就是高一点而已”

本刊记者  卫毅   发自武汉

编辑  杨静茹  rwzkyjr@163.com

 

纪录片何为?

 

人物周刊: 你怎么理解“纪录片”?

 

陈为军: 我是1994年开始做纪录片。我是四川大学新闻系毕业,但是不知道有“纪录片”的说法。当时电视台有专题部,拍专题片。我最早被启蒙是两个片子,一个是《龙脊》,一个是《望长城》。《望长城》的拍摄,是大家没见过的,同期声,能听到主持人的呼吸声,有感而发,纪实性的东西。

 

     

 

人物周刊: 你拍纪录片有一些什么习惯?

 

陈为军: 我会对年轻人说,要是做纪录片的话,要争取谈朋友结婚生孩子,你的人生不完整,你去面对选题也好,面对拍摄对象也好,你的感受是不完整的。不当家不知道柴米贵,不伺候老婆不知道女人多么难伺候,不带一个孩子不知带孩子多艰难。纪录片是很人文的东西,缺少人生体验,很难感受别人。我的作品像树一样,长到什么地方 ,树荫就覆盖到什么地方。

 

 

 

人物周刊: 拍纪录片带给你什么?

 

陈为军: 因为拍纪录片,我比别人多经历了很多人生,让我对某些问题做了思考。

 

比如拍《好死不如赖活着》的时候,当时我不知道独立电影,我在桂希恩教授家看到了马深义的孩子,他们跟我的孩子差不多大,我当时心里的想法是觉得不公平,对我的孩子来说,她没有进入幼儿园之前,不可能离开我们的视线的。

 

 

 

人物周刊: 你拍纪录片,团队人数都特别少,画面似乎也都不是那么精致。

 

陈为军:我觉得只要是真实的东西,就不要过分苛求。纪录片的镜头调度、灯光、色彩、音响,都比不了一部三流的电视剧。因为电视剧是主动创作。搞电影的,可以两个月杀青,一个月内剪完,能拿出一个期限。纪录片是被动的,无法知道拍摄对象明天要干什么,是广种薄收。也许就要拍到别人内心柔软的地方,别人不让拍了。也许别人让拍了,又触碰了社会规则。

 

中国人和外国人看纪录片,还是两种心态。国外的主流是拍人的故事。我们看纪录片还是喜欢看国家地理那样的。以前有人说你在湖边拍纪录片,怎么不到神农架拍拍野人去。

 

中国的独立纪录片的水平不落后于国外。国外纪录片导演会问我,你怎么能做到可以让拍摄对象忽略你的镜头的存在。我告诉他们一条,中国做纪录片的没钱,团队人少。当五六个人围着你的时候,有灯光、场记、摄像、录音,你的心就关起来了。中国做纪录片的人很厉害,花更少的钱达到更多的效果。

 

 

 

 人物周刊:你似乎一直在做很难的事情,很多人成名之后,会做一些风险没那么大又能赚钱的事情。

 

陈为军: 我自己把准绳抬高了之后,是不会把准绳降下来的,会不断坚持要求,我吃了白面,就不愿意吃糠了。

 

我拍的片子基本都有几百个小时的素材。这些素材我都留着,我没辜负我经历的时代吧,我还是真正地记录了这十几二十年吧。

 

不只是做城市梦

 

 人物周刊:这十几二十年里,你怎么去理解身边那些陌生而又熟悉的群体,比如小贩和城管?

 

陈为军: 我们平常在城市里走,提供方便的人,比如卖低端服装、小玩具、水果的人,常常被忽略。他们从农村到城市打工,这其实是中国城市化的进程。

 

我刚毕业工作的时候,跑农业这条线,学到的第一个词是:剪刀差。(注:剪刀差是指工农业产品交换时,工业品价格高于价值,农产品价格低于价值所出现的差额)农民手里没钱,只好出去打工。农民工参加城市基础建设,把城市弄成现代城市的模样,打工仔和打工妹,把中国弄成了制造业大国。这是中国特色的城市化进程。小时候说的,楼上楼下,电灯电话。进入城市是农民的人生梦想。几亿农民,把腿上泥巴刚洗干净,就跑到城市里去了。城乡二元结构,有了有限度的流动。

 

到了城里的农民,年轻一点的,培训培训,就到富士康这样的企业里去了,还有就是建筑工地。王天成(《城市梦》的拍摄对象)这样的,老弱病残,哪也不能去,只有到马路边摆摊。等他们进了城市以后,影响了城市运转,就建了城管这么一支队伍。城管队伍里的人,大部分没编制,门槛低,招不到太多合适的人。以前城管队伍没有自己的法律法规, 但许多脏活累活,比如扫马路、绿化维护、 摆摊、强拆……都要他们管。这些活给了这么一支手里没有法律法规的执法机构,让他们去面对一天不出摊就没钱买一碗炒粉的这么一群人,冲突就出来了。

 

 

 

 人物周刊:中国的“城市梦”,应该是一个怎样的梦?

 

陈为军: 中国特色的城市化,特色在哪里,这些农民到城市里来,垒砌了中国改革开放的大厦,但他们没有融入城市。他们在城市里面还是很边缘的人群,很多东西没有他们的份。城市里的人把他们看成城市的过客、城市的临时工,没有人说,你就是城市的居民了。不给他们证明、不给他们市民地位的话,由此引起的社会矛盾解决不了。我们不能让支撑中国改革开放最重要的一个群体,总是生活在城市梦里。现在应该做的一件事情是,要引导整个社会(意识到),到城市里来的人,不只是做城市梦,还要让他们醒过来之后发现,我是城市中的一员了。

 

我们应该给进城的农民工做些事情。城市里的劳务市场,几乎是无序的。这些农民工进入城市之后,应该有这么一个机构,教他们城市生活ABC,如何遵守交通规则、如何获取信息、如何跟邻里打交道,让他们进入城市的生活模式当中去。还可以成立农民工夜校之类的培训机构,提供就业指导、培训上岗等等。像王天成那样的老弱病残,也可以让他们集中在一些地方弄夜市什么的。很多事情需要从源头解决。我们应该反思社会矛盾的根在哪里。

 

 

 

人物周刊: 2020年,武汉成为了全世界最受关注的城市,你在这里生活了这么多年,拍了很多这里的故事,你对这座城市有什么样的感受?

 

陈为军: 确实,武汉现在全球知名度最高。我很喜欢这座城市。国内少有的很包容的城市。很多大城市,外来打工的人集中在某个区域,和当地没有什么交融,只是谋生。武汉是个码头城市,外地人来武汉打码头,出力就有饭吃,没有本地人和外地人的明显界限,所以武汉跟别的地方民风就不一样。你看王天成一家,他们从外地来武汉,会称自己是武汉人。

 

 

 

 人物周刊:《城市梦》里,小贩和城管的冲突,最后是通过城管给小贩找摊位而解决。城市里这么多摆地摊的,都能给他们解决摊位问题么?

 

陈为军: 这就是问题所在。《城市梦》里,故事最大的动力所在,是城管跟小贩之间达成一个和解。王兆阳拼命要在那里摆摊,老头要跟城管斗到底。其实不是他们的生存问题。王天成说,要不是为了孙女的话,他们早回老家种地去了。王天成和他儿子回农村去,吃饭是没问题的,只是生活质量会差,没那么多钱。他们一切想的是孙女。孙女学习不错,她刚出生不久就被抱到武汉去了。她跟老家没有什么联结了,她就是一个武汉的小女孩,朋友也在武汉。她不愿在老家待。

 

城管发现他们为了孙女。原来是这样。城管告诉他们,安心在武汉待着,要学会像城里人这样生活。这是问题最后能解决的地方。这是双方共情的问题。政府在面对小孩的问题时,也会变得柔软。

 

人生如同剥洋葱

 

人物周刊: 你拍的许多片子,都有关于小孩的问题。

 

陈为军: 全世界的法律里面,只有中国把赡养老人作为对社会人的一个框定,只有中国是这样。把赡养老人作为义务,放到一个人身上。这就会导致中国人在小孩身上投资,小孩出人头地,自己的晚景会好一点。中国人会把成人的想法灌注到小孩身上。包括我都不能脱俗,把小孩当成私有财产。中国的家庭里,每一个个体都不是个体。谈中国的故事,完全回避不了小孩的问题。

 

 

 

人物周刊: 你自己的小孩,她的问题解决了么?

 

陈为军: 我的小孩现在美国一家帮助新移民的机构做社工。她未必像我们中国人说的那样成功,我觉得她是很独立的人。她也不依靠我,我也不依靠她。她自己的问题自己解决,从这点来说,我觉得还是很成功的。我不会把孩子绑架到我命运缺失的战车上去,逼着她去做什么,我觉得这样挺好的。

 

 

 

 人物周刊:8年前,你说同龄人最大的问题是教育的问题,你承认被教育问题绑架了。

 

陈为军: 对。当时孩子在国内参加中考,我跟许多家长一样,都不能脱俗。中国普遍的社会矛盾后面,是孩子的问题。在中国,许多夫妻已经形同陌路,但他们可以一直等到孩子考上大学才离婚。

 

 

 

 人物周刊:邓晓芒的《灵之舞》对你影响很大?

 

陈为军: 这本书太好了,我看到很多面对人生的态度。我们要保持对生活的好奇,但也要做好准备,像剥洋葱一样,其实里面啥都没有。这点对我这辈子影响很大。保持对生活的好奇,随时要有失望的准备。

 

 

 

 人物周刊:《灵之舞》里有一句话说:很多人看上去很真诚,其实是在表演真诚。

 

陈为军: 人生其实都在表演,一人分饰很多个角色嘛。父子之间,儿女之间,包括采访之间的临时关系,等等。这里所说的表演不是假装、不是掩盖,表演是一种实行。

 

 

 

 人物周刊:纪录片是不是也面临这样的问题,如何去面对拍摄对象的“表演”,要对他们的“表演”进行判断么?

 

陈为军: 纪录片里的人是不是“表演”,不能判断。比如,我们在《城市梦》里,看到王天成很疯狂,有的人会觉得他在表演。但其实在我们拍摄之前,他们跟城管的冲突更激烈。王天成的媳妇,有一次跟城管打起来了,抡椅子把城管的头都打破了,还被拘留了好多天。他们之间的强弱关系,就是生活的日常,他们的日常生活就是这样。

 

 

 

人物周刊: 你出生在农村,你自己有没有一个适应城市生活的过程?

 

陈为军: 有这个过程。我1988年上了大学,才来到大城市,报到的第一天晚上,我出去走了走,回去之后迷路了,因为楼房长得差不多,我找不到自己宿舍在什么地方。去上大学的时候,我第一次坐火车,第一次用了抽水马桶,这是我之前十几年人生里没有经历的事情。其实大多数中国人往上数三代都是农民。中国最大的问题,都是农民的问题。

 

 

 

 人物周刊:现在有很多拍吃的纪录片,你也拍过和吃有关的纪录片《世界上最大的中餐馆》,但你拍餐馆是为了表现别的东西。

 

陈为军: 中国人认为的中产生活,第一要有车,车的好坏再说。得弄得干干净净,假装很懂汽车文化。第二是要有套房。第三是晚上下班后,可以找个地方宵夜。吃一堆垃圾东西,烟熏火燎的,喝点酒。国外的中产标准可不是这样的。如果还把吃很当回事的话,说明我们跟别人还是有差距的。

 

我是挨过饿的人,小时候,在山东老家,一年大概有两个月没粮食吃的。青黄不接的时候,会将旱井里的红薯种拿来吃,我们把红薯种叫地瓜母子。将地瓜母子碎开,像沙子一样。我们小孩到山上去剥榆树皮,研磨完,泡水,会出现一层胶,我们就用这种胶和地瓜母子的粉捏成窝窝头,然后吃下去。每一回吃这些东西,都拉不出屎来。

 

我跟你说这些,其实是想说,我们过上现在的生活其实就这十几年的事情。想吃什么吃什么,还有车有房了。你想想看,很多变化是从2000年开始的,我们加入了WTO,搭上了全球化的顺风车。

 

但是我们很多地方做得不好。比如知识产权保护。我举个例子。我拍《生门》的时候,用的意大利一款独脚架。这是全球做独脚架最好的企业。我们买的时候大概三千块钱一个。深圳的一家企业,仿造这个三脚架,模具一倒,做了出来。等我拍《城市梦》的时候,这样的三脚架800块钱一个,意大利的企业就这样被打下去了。你说,这样的话,下一代谁还去搞创新呢?

 

 

 

人物周刊: 你拍摄的很多题材都是人在极限状态下如何生存下去,这是你特别感兴趣的主题么?

 

陈为军: 纪录片也是要有戏剧性的,你也可以说,我随便拍一个人也能成为纪录片。讲究拍摄效率的话,拍摄对象不是典型人物,就是极限状态。人在极限状态下,才能看到与平常不一样的地方。比如拍王天成,你拍他就要拍到矛盾冲突最激烈的一面。

 

 

 

 人物周刊:你怎么去平衡个人表达和大众接受之间的关系?

 

陈为军: 我觉得影视作品做的是大众传播的活,你再怎么弄,你拍的片子极其沉闷、极其个人,没人愿意看,或看不下去,那就传不远。只对你个人有意义的话,就不必去做纪录片。你看我的片子,是愿意看下去的,无论是情节也好,剪辑也好,故事本身也好,都是容易进入的。

 

 

 

人物周刊: 你有特别想拍但最后没拍的题材么?

 

陈为军: 有。比如我在日本给NHK拍《日出日落》的时候,发现了可以拍摄的题目,最后没有机缘拍。日本的学校里有一种课,把鸡蛋给学生,教他们用什么方法孵出来,孵出来然后养大,最后在烹饪课上杀掉,做成食物给大家吃掉。当时翻译跟我讲,我觉得这是一个很牛逼的题材。

 

 

 

人物周刊: 拍《好死不如赖活着》的时候,你说上天在指引你去完成这部纪录片。

 

陈为军: 拍纪录片的时候都会有这样的感觉。纪录片是靠天收的东西。有好想法没有资金不行,但有了资金有了想法,有可能很多机会都流产了。

 

 

 

人物周刊: 在生活中,也会把自己交给上天么?

 

陈为军: 会有这样的想法。就像我之前说的《灵之舞》对我的启发,人生就像剥洋葱,保持好奇心,但随时准备竹篮打水一场空。

 

跟过去说再见

 

人物周刊: 你现在美国的状况怎么样?

 

陈为军: 我在这边基本上看病治病,其他的乏善可陈。《城市梦》的剪辑很漫长,我这几年回去过两次,每次一周或两周,解决完剪辑问题就回到美国。我现在还行,心里放空了,这次电影要上映,才想了一下遥远的过去做的事。这两年其实都没怎么想这些事。

 

 

 

人物周刊: 为什么不去想这些事?

 

陈为军: 过去的那种生活,我已经非常厌恶了。《城市梦》是最后一部片子了。拍《生门》的时候,我就说是最后一部片子了。我做完就不想做了。《城市梦》最后还是做完了。过去的生活,国内的一些事情,平常不去想。我很少用微信。国内的事情,我了解不多。基本跟过去的生活说再见了。

 

 

 

人物周刊: 对于过去的生活,你用了“厌恶”这个词。

 

陈为军: 以前我们俩聊过,我对纪录片没怎么热爱过,从《好死不如赖活着》起就有这种感觉,我这个人比较分裂,做每一部片子都很痛苦。但遇到一个新选题,加上团队要吃饭,自己又开始做。这二十多年就这样一步步被推着往前走。现在离开了国内的环境,基本就断了念想,没怎么去想做片子的事。

 

 

 

人物周刊: 8年前采访你,你也说,做纪录片这件事情,你会随时放弃掉。

 

陈为军: 是的,现在有这么一个契机,挺好,做纪录片太耗心力了。

 

 

 

人物周刊: 现在你觉得什么是重要的?

 

陈为军: 还真没有,我每天都是放空。不想什么东西。我觉得过去的生活太复杂了。现在我觉得越简单越好。我现在是把过去很满的房子腾空了。吃饭,发呆,喝喝酒。

 

 

 

人物周刊: 你对现在的生活是满意的状态么?还是不得不接受的状态?

 

陈为军: 我觉得到目前为止挺满意的,so far so good。

 

 

 

人物周刊: 你以前说过,马深义一家能活到现在,是因为他活得特别简单。

 

陈为军: 是的,简单。那时候,我就认识到这一点。我记得我举过例子,很多城里人得了癌症会吓死。一个人受教育的程度越深,外挂越多,心思复杂,对生死就看不透,然后就会出很大的问题。简化成吃喝拉撒,你的求生欲望就会更强烈。

 

 

 

人物周刊: 你怎么面对自己的重病?

 

陈为军: 我看得比较淡,不然不会有现在的状态。就像一个人走路一样,我比很多人多走了很多路。我拍了十几部片子,比如《生门》,我拍了六七十个孩子出生的过程,那是他们的家庭故事,相当于我当爹妈当了六七十次,各种各样的事情都见过。从个人事业来说,像珠穆朗玛峰那样的地方,我也上去过。我也知道,那上面也就是高一点而已。这么多年,国内很多人没见到的压力,我也见到了。对我来说,我觉得自己一辈子挺值的,该看到的东西都看到了。

 

 

 

人物周刊: 当年拍《好死不如赖活着》,回来的时候去做检测,你给自己做心理暗示,前面的车是双号,表示没“中标”,单号的话,就是“中标”了。

 

 陈为军:对,这是我一辈子做心理平衡的一个小技巧。我要么看车牌,要么翻书页。随意翻一页,看遇到什么字,会做心理学上的解读。当初遇到很多压力的时候,我就会用这些小技巧。

 

 

 

人物周刊: 这次用了什么方法?

 

陈为军: 这次什么方法也没用,彻底清空。

 

 

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南方人物周刊 2021 第10期 总第668期
出版时间:2021年04月05日
 
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